Закрыть






«Покер для начинающих»бесплатно
Оставьте свой e-mail и
получите в подарок
легендарную аудиокнигу
Романа Шапошникова
«Покер для начинающих».





100% гарантия отсутствия спама





АктивностьНа форуме / В комментариях



    Чек-рейз с последующими чек-коллами. Спорный вариант провоцирования

    16 ноября 2009 в 19:30
    4866 12
    rsh_exp_gr.jpg

    Давно не писал статей по интересным раздачам – все не хватает времени и сил. Однако сегодня сыграл отвратительную сессию, и в плане наказания заставил себя описать одну раздачу. Дисциплина и еще раз дисциплина!

    Раздача эта случилась этим летом в Хорватии, куда мы с моим коллегой Сергеем Никифоровым ездим каждое лето на серию турниров. 90% состава – итальянцы, люди темпераментные и боевые, что всегда придает известный шарм игре.

    Начало крупного турнира. У всех примерно стартовые стеки – около 15000. Блайнды 50/100.

    Единственный «откусанный» стек у игрока 5, Лоренцо, о котором речь пойдет ниже. Его стек – 10400.

    Состав лузовый и раскованный. За столом много слабых игроков, но имеются и очень приличные.

    Я на UTG, моя рука — 5d4d.

    image001___.png

    Ваше решение —?

    Это та ситуация, когда возможно любое решение – от консервативного паса до «гусарского» рейза. Стадия слишком ранняя, и у любого решения имеются преимущества и недостатки.

    Я сыграл колл.

    Игрок 2 – пас.

    Игрок 3 – колл

    Игрок 4 – рейз 400

    Игрок 5 (Лоренцо) – колл

    Все до нас – пас

    Ваше решение —?

    А что тут решать? Колл.

    Игрок 3 – колл.

    В банке: 1650

    Флоп: 8s5c4h

    image003___.png

    Наше решение —?

    Тут настало время сказать пару слов о Лоренцо.

    Лоренцо – хозяин казино в Венеции. Он состоявшийся бизнесмен и азартный игрок.

    1. Он почти всегда платит первый бет или рейз.

    2. Он почти всегда атакует рейзера, если он чеканет позже.

    3. Он почти всегда будет атаковать, если ранее получил колл на свою атаку.

    4. В случае чек-рейза он будет играть по карте и ситуации – слабую сбросит, а сильную будет играть.

    А теперь настала пора сказать пару слов об итальянцах.

    Высшее место в их ранжире комбинаций составляет флеш-дро. Следом – с большим отставанием стрит-дро и сет. Далее – как у обычных людей, но приведенные комбинации, безусловно, считаются топовыми.

    Это означает, что на любом флеш-дро следует почти неизбежная атака – рейз или чек-рейз. Все остальное из «итальянского топа» разыгрывается скромнее, но ни в коем случае не выкидывается. Более слабые руки разыгрываются по настроению и не прогнозируемы.

    Вот, основываясь на этой информации, нам и нужно провести тактически безупречный розыгрыш. Будем обсуждать. Продолжаем…

    Вообще говоря, сейчас, когда я смотрю на эту раздачу спустя некоторое время, то вижу, что оба решения – чек и бет – имеют свои плюсы. Во время игры я принял одно из них, видимо, учитывая национальные итальянские традиции. А именно,

    Я – чек.

    Почему мне меньше понравился бет?

    Во-первых, хотите – можете смеяться, на флопе нет флеш-дро! Мы настолько часто наблюдали рейзы и олл-ины по флешевым доскам с флеш-дро, что я с готовностью шел бы именно на этот вариант. Но нет флеш-дро на доске!

    Во-вторых, агрессор впереди меня. Если он проатакует, то Лоренцо заколлирует с очень большой вероятностью, и тут-то мы хлопнем их рейзом, получая раскаченный банк и расчищая стол.

    В-третьих, после моего бета может последовать рейз агрессора, и тогда стол все равно расчистится, но в худшей для меня редакции – лузеры «отвалятся» (см. заметку 1).

    Дальнейшие действия оппонентов:

    Игрок 3 – чек

    Игрок 4 (агрессор) – чек

    Лоренцо – бет 800.

    Наше решение —?

    Разберем, о чем может свидетельствовать бет Лоренцо.

     — Ему понравилась ситуация, и он решил украсть банк – рука Лоренцо не имеет значения. Вполне возможно – см. заметку 2.

     — То же самое, но вдобавок он как-то попал во флоп, совпадением или дро-стритом.

     — У него монстр – стрит, сет.

    Я – рейз 2500.

    Игрок 3 – пас

    Игрок 4 – пас

    Лоренцо – колл.

    В банке – 6650. Эффективные оставшиеся стеки – 7500.

    Вообще говоря, после колла от Лоренца мы вынуждены считать, что первый повод для флоповой атаки Лоренцо – блеф, исключен (заметка 4). Надо полагать, что у него либо кусок флопа с возможностью усиления, либо монстр. Понятно, что гораздо вероятнее первое. Кстати, интересно, если бы в этот момент Лоренцо вместо колла сыграл ререйз-олл-ин, как бы я реагировал?! Ох, не знаю…

    Терн: 8s5c4h2d

    image005___.png

    Наше решение —?

    Не самая лучшая карта, но и не самая худшая. В этот момент, с моей точки зрения, самые отвратительные карты – шестерки и семерки, неприятные – тузы, двойки, тройки, а все остальные для меня комфортны.

    Сразу оговоримся: мы не рассматриваем пас. Хочу сказать, что будь на месте Лоренцо консервативный игрок, я бы не был столь безапелляционным. Две младшие пары – вполне достойный кандидат на пас в случае активного экшена от консервативного игрока. Но Лоренцо не таков!

    Далее, чек или бет?

    Обратите внимание на заметку 2. Если исходить из нее и из того, что до олл-ина нам осталось чуть больше одной атаки, мне кажется разумным сыграть чек. Точнее так, мне кажется разумным сыграть чек, если я хочу войти в олл-ин. Однако, если я хочу забрать имеющийся банк «без несчастья», надо срочно атаковать олл-ином. Чему вы здесь отдадите предпочтение?

    Психологически в таких ситуациях всегда хочется «избавиться от стресса» — пихнуть олл-ин, и все решить сразу! (Недавно прочел об одном исследовании. Ученые посчитали, что те футболисты, которые, исполняя одиннадцатиметровый штрафной удар, начинают разбег сразу после свистка судьи, забивают всего лишь 57% пенальти.). Но, похоже, математически более выгодно провоцировать оппонента на олл-ин, а не выдавливать его из банка. Давайте прикинем.

    Прежде всего, если у Лоренцо – монстр, то, как бы мы ни играли, почти наверняка окажемся в олл-ине и проиграем банк. Так что рассматриваем исключительно вторую возможность – у Лоренцо кусок флопа с возможностью усиления, что-то вроде 65. Теперь ряд посылок.

    Посылка 1. Если мы сейчас двинем олл-ин, то он уйдет в пас. Это приближение, но оно достаточно достоверно.

    Посылка 2. Если мы сейчас прочекуем, то он проатакует. Это следует из заметки 2 – см. выше.

    Посылка 3. Если мы заколлируем его атаку и прочекуем ривер, то он выставит олл-ин с любой рукой. Это следует из заметки 3 – см. выше.

    Посылка 4. Его рука имеет на победу что-то около 30%. Это так, если его спектр – 65, 64, 87, А8.

    Теперь прикинем математическое ожидание (МО).

    МО нашего бета: 6650. Мы просто заберем имеющиеся в банке деньги.

    МО нашего чека:

    Три раза из десяти мы проиграем 6650 (то, что имеется в банке) + 7500 (остаток стека Лоренцо, который он выдвинет).

    Семь раз из десяти мы, соответственно, выиграем 6650 + 7500.

    МО чека = (6650 + 7500) * (7 – 3): 10 = 5660.

    Олл-ин выгоднее!!! Очень поучительно, я, пока не провел подсчеты, считал, что чек заведомо сильнее.

    Однако видно, что наши четыре посылки достаточно грубы. Например, он ведь не обязательно всегда уйдет в пас на наш олл-ин. Стоит ему начать отвечать на лучших руках (65, 64), как… как наш перевес еще больше увеличится!

    Далее. Может получиться так, что при выходе безусловно опасных для нас карт (шестерки, семерки) мы решим уйти в пас на атаку Лоренцо. Трудно сейчас прикинуть, насколько это изменяет МО. Но в любом случае видно, что линейная атака бетом в сложившейся ситуации предпочтительнее.

    Действия игроков:

    Я – чек.

    Лоренцо – бет 2500.

    Пару слов о «природе» этого бета. Лоренцо просто собрал всю «мелочь» и двинул ее в банк, оставив перед собой последнюю и единственную фишку достоинством 5000.

    Наше решение —?

    Теперь-то, после проведенного анализа, у меня возникает сильное подозрение, что рейз-олл-ин был лучшим решением. Но все мы люди! Я нахожусь в плену комбинации, задуманной мною еще на флопе.

    Я – колл 2500.

    В банке – 11650. Эффективные оставшиеся стеки – 5000.

    Ривер: 8s5c4h2dks

    image007___.png

    Наше решение —?

    Ну, теперь-то у нас вариантов нет, надо доделывать задуманное. Кстати, отличный ривер пришел, предельно безопасный.

    Я – чек.

    Лоренцо – бет-олл-ин 5000.

    Наше решение —?!

    Не передумали еще?!

    Я – колл 5000.

    Лоренцо аж подпрыгивает. «Pronto, cretino, cento-chiquento, degenerato…» — простой и понятный язык! Суть высказываний сводится к тому, что наш неверный план сработал.

    Лоренцо открывает 9c8c, и я забираю банк. Справедливости ради надо добавить, что Лоренцо не сильно сокрушается и переживает. Внизу есть и кеш, и рулетка, так что ему найдется, чем заняться и без этого турнира. Он поздравляет меня и через минуту забывает о турнире.

    А еще, к слову, нам, по дурости нашей, но все же повезло. Рука Лоренцо настолько сомнительна, что на нашу атаку в любом виде терном или ривером он бы наверняка скинул. Мы нашли, похоже, единственный вариант забрать весь стек.

    Несколько важных выводов:

     — Действительно, против игрока агрессивного и думающего порой выгодно играть провоцирующие чеки. Но для этого должен быть соблюден ряд условий. Одно из наиболее важных: эффективный стек должен как минимум в два раза превышать размер текущего банка. Скажем, в нашем розыгрыше терновый чек был бы выгоден, если бы эффективные стеки в этот момент были что-то около 15000 или выше. Тогда бы авантюра с чеком терна и ривера имела высокую доходность.

     — Задумав определенный план розыгрыша, не становитесь слепы. Обращайте внимание на изменение ситуации.

     — Анализируйте розыгрыши! Может, ваши интуитивные соображения неверны. Анализ поможет вам исправить ошибки и избежать их в будущем.

    Будьте хладнокровны. Не теряйте бдительности. Играйте в покер.
    Цитата:
    МО нашего чека:

    Три раза из десяти мы проиграем 6650 (то, что имеется в банке) + 7500 (остаток стека Лоренцо, который он выдвинет).

    Семь раз из десяти мы, соответственно, выиграем 6650 + 7500.

    МО чека = (6650 + 7500) * (7 – 3): 10 = 5660.

    Возможный проигрыш 6650 нельзя учитывать для МО, т.к. эти 6500 нам уже не принадлежат.
    В итоге МО чека получается больше, чем МО олл-ина. Так что интуиция не подвела.
    Цитирую Sergeant:
    Цитата:
    МО нашего чека:

    Три раза из десяти мы проиграем 6650 (то, что имеется в банке) + 7500 (остаток стека Лоренцо, который он выдвинет).

    Семь раз из десяти мы, соответственно, выиграем 6650 + 7500.

    МО чека = (6650 + 7500) * (7 – 3): 10 = 5660.

    Возможный проигрыш 6650 нельзя учитывать для МО, т.к. эти 6500 нам уже не принадлежат.
    В итоге МО чека получается больше, чем МО олл-ина. Так что интуиция не подвела.

    Сейчас нет времени посмотреть внимательно, но по-моему все же ты не прав. Поскольку МО бета я считаю не нулевым, а положительным - 6650. Если не учитывать это как проигрыш, то тогда не учитывать и как выигрыш. То есть везде в формулах вместо 6650 ставить 0, а тогда окончательное соотношение не изменится. По-моему так. Что скажете?
    Просмотрел с большим интересом.Для меня анализ весьма полезен.Спасибо автору и итальянцам за участие.
    Роман!Я столько времени играл подобные ситуации и не добирал из за того что всегда ставил слишком много и опы просто свалиали!Потом то я ругал себя и говорил что мог бы да кабы,ну и прочию ерунду.Но факт оставался фактом-я не добирал!А прочитав твою раскладку,я понял суть своих ошибок!Я интуитивно и по игре был сильнее,но боязнь что противник усилится гнала меня на рейз.
    Спасибо за интересную и поучительную(для меня) статью.
    надо просто отчетливо понимать против кого так можно играть, а против кого нет.
    Ок. Спасибо за добрые слова.
    Еще нужна критика...
    я думаю что решающее значение имеют изначальные условия, т.е. наша инфа об оппоненте в данном случае.
    Ведь все эти расчеты - исходя из информации (предполагается что она верна на 100%)
    Если точно знать, что парень будет ставить 3 улицы с ТП без кикера для велью, вне зависимости от приходящих карт - то всё хорошо - можно открывать рейзом тузов (я утрирую), закрывать глаза, и играть чек/колл 3 улицы вслепую.
    А если информация оказывается не на 100% верной, то можно самому сесть в яму, которую ты как бы строил для противника.
    В итоге получается, что весь проведенный анализ достаточно бесполезен, т.к. построен на изначальной информации, получение которой является конечным результатом анализа. (такая закольцовка)
    Если информация неверна - то и анализ будет неверным.

    А вообще - всё толково. Просто Роман написал, что нужна критика, и я решил покритиковать (не слепо, а с аргументами). =)
    Цитата:
    Сейчас нет времени посмотреть внимательно, но по-моему все же ты не прав. Поскольку МО бета я считаю не нулевым, а положительным - 6650. Если не учитывать это как проигрыш, то тогда не учитывать и как выигрыш. То есть везде в формулах вместо 6650 ставить 0, а тогда окончательное соотношение не изменится. По-моему так. Что скажете?


    Все-таки Sergeant прав. Чек с последующим равнением олл-ина будет Евовее при заданных предпосылках. Но учитывая:

    1. Что это только начало турнира
    2. Что не всегда нужно смотреть на выгоду только в чипсах
    3. Что 6850 мы сделаем практически в 100% случаев и банк практически равен 50% нашего стека
    4. Что у нас все-таки уязвимая рука

    слоуплеить две пары на таком борде лично я не стал бы. Поэтому я за согласен что олл-ин может и не выгоднее в чипсах, но думаю оптимальней.
    Почему собственно он прав, самое главное не написал. Мы во второй линии только чек-колим и бетов там нету. А есть только 70% и 30%.
    Чек на ривере - отрицательный фрирол :-* . Лоренцо - псих
    Я играю на бай-инах пониже. Но тоже часто сталкиваюсь с подобной дилемой. Дашь рейз в подобной ситуации. Вытолкнешь опп-а из пота. Выиграеш какие-то фишки без головняка. Всё вроде правильно и надёжно. Но мысль о том что:"Недобрал!", - долго не даёт покоя. Статья очень хорошая. Для меня во всяком случае.
    Только что обсуждали эту раздачу на покероффе. Действительно, те из вас, кто указывал мне на ошибку в расчетах - Сержент, Арген - были правы. Человек (radionut) так объяснил мне мою ошибку
    Цитата:
    ) Почему я написал, вероятно, задевшее Вас слово вздор и считаю такой метод расчетов ошибкой? Представим эту же ситуацию, но с эффективным стеком 1 фишка. 1) Мы пушим одну фишку, оппонент делает хуйснимкол и мы выставляемся 70 на 30. EV=(6650+1+1)*0.7=4656.4. В случае если оппонент хиросфолдит мы выигрываем 6650 (Так же как и у Вас) 2) Три раза из десяти мы проиграем 6650(то, что имеется в банке) + 1(остаток стека Лоренцо, который он выдвинет). Семь раз из десяти мы, соответственно, выиграем 6650 + 1. МО чека = (6650 + 1) * (7 – 3) : 10 = 2660.4 Я просто подставил в вашу цепочку рассуждений и расчеты такой стек, при которым обе стратегические опции должны быть практически полностью индифференты, но как видим EV при чекколе сильно отличается от пуша, что совершенно противоречит здравому смыслу.

    И теперь получается в этой задаче вот что
    Цитата:
    И что же тогда получается в нашей раздаче? Играя бет терна и предполагая пас Лоренцо, я всякий раз выигрываю 6650 - то, что имеется в банке. А играя чек и провоцируя итоговый оллин, я трижды проигрываю 7500 (оллин Лоренцо), но семь раз выигрываю 6650 (банк) + 7500 (оллин Л). Так что ли? Тогда МОчека = ((6650+7500)*7 - 7500*3):10 = 7655! То есть действительно чек выгоднее?! Теперь все верно?

    Классно! теперь конфликт между интуицией и математикой для меня снят. Чек терна действительно выгоднее бета.

    Комментировать могут только зарегистрированные и авторизованные пользователи. Хотите зарегистрироваться?

    Еще посты от Roman Shaposhnikov