Закрыть






«Покер для начинающих»бесплатно
Оставьте свой e-mail и
получите в подарок
легендарную аудиокнигу
Романа Шапошникова
«Покер для начинающих».





100% гарантия отсутствия спама





АктивностьНа форуме / В комментариях



    В оправдание мышления. Пример одной раздачи.

    24 ноября 2013 в 15:35
    7570 48
    От Главного редактора. Еще один пост о вечных вопросах покера. А в комментах можно увидеть следы давнего скандала, так полюбившегося когда-то старинным участникам Сообщества. Навеяло что-то.
    Пост был опубликован в июле 2007 года.


    *************    


    Валерий Львович Железняков, известный игровому миру как Партизан, страшно возмущается, когда кто-либо надолго задумывается в процессе раздачи. Обладая умом стремительным и проницательным, он воспринимает факт длительного чужого раздумья как личное оскорбление. Имея простые ответы на большинство сложных покерных вопросов, он искренне недоумевает, о чем там можно думать!

    Грешен! Люблю поразмышлять! Простых ответов не имею! И поэтому в оправдание тех несчастных, которые имеют наглость надолго задумываться в процессе игры, приведу пример одной раздачи, где я за малым не сломал головы в попытке найти верное решение. Смею надеяться, что проницательный читатель, последовав за мной по всем хитросплетениям розыгрыша, проникнется глубиной и драматизмом моих сомнений и будет в будущем снисходителен к моим раздумьям.

    Достаточно крупный турнир с бай-ином $1000. В турнире участвуют около 50 человек, и он начался совсем недавно. Стартовый стек — $10 000, у большинства игроков он практически не изменился. Я наблюдаю за оппонентами и уже успел накопить некоторое количество ценных, как мне кажется, наблюдений. Тут-то и случается эта раздача.

    image002.jpg

    Ситуация: Игрок А – сильный профессиональный игрок, очень хитрый и агрессивный. Когда-то учился в моей покерной школе.

    Игрок Е – игрок неопытный, но исполняющий достаточно тайтовый покер. К данному моменту он три раза играл рейз до флопа, а остальное время пасовал. Так случилось, что все три раза он дошел до вскрытия и показал: АКs, АКo, 66. Все три раза он атаковал, будучи сильным, и играл чек-колл, если был слабым. Причем на АК он играл рейз до флопа и коллировал ререйз оппонента, что еще раз свидетельствует о том, что он достаточно прямолинеен в своих действиях: агрессивен на сильной руке и пассивен на маргинальной.

    Игроки Н и SB — лузовые и пассивные, смотрят флоп в большинстве сдач.

    Моя рука: 10 10.

    Действия: Игрок А – колл. Игроки В, С, D – пас. Игрок Е – рейз $500.

    Ваше решение —?

    Решение весьма неочевидно. Имеются три фактора, которые тянут меня в разные стороны. Лебедь, рак и щука!

    Первый фактор («Лебедь»). Рейз от игрока Е. Учитывая накопившуюся информацию, кладу ему следующий спектр: 88+, АК, АQs. Это похоже на те руки, которые он открыл после своего рейза. Я немного усилил спектр по той причине, что он играл рейз не на пустой стол, а на уже случившийся колл с первой позиции. Со своими 1010 я имею примерно 50% на победу против его спектра плюс позицию в течение всего розыгрыша. С учетом его предсказуемости напрашивающееся решение – ререйз. Единственная проблема: до сих пор он всякий раз доходил до вскрытия. Похоже, он не выбросит в пас никакую руку из спектра, кроме самых слабых, скажем, 88, 99. А это значит, что мне придется сыграть в слабо отрицательную игру против оппонента, которого я не считаю сильным игроком. Я не люблю такую ситуацию. На периферии моего сознания имеется мысль о колле. Для уточнения решения перехожу к анализу других факторов.

    Второй фактор («Рак»). У меня за спиной два лузовых оппонента. Их коллы мне абсолютно не нужны. Мой ререйз с большей степенью вероятности вынудит этих оппонентов к пасу. Аргумент в пользу ререйза. Запомним это и перейдем к анализу третьего фактора.

    Фактор третий («Щука»). Игрок А – сильный профессионал. Не делают сильные профессионалы слабых коллов с первой позиции! У него запросто может оказаться «монстр», и рейз от игрока Е поможет мне это прояснить. Если я сыграю колл, а у игрока А – «монстр», он еще раз сыграет ререйз. Я могу выяснить это дешево – за колл. Аргумент в пользу колла.

    Раздача только началась, а крыша уже понемногу отъезжает! Вы бы предпочли какое решение?! Для меня в условиях реальной игры чаша весов склонилась в сторону колла. Колл!

    Действия: Игроки G, Н – пас.
    SB – колл.
    BB, игрок А – пас.

    Знать бы, что игрок А уйдет в пас! Сыграл бы ререйз. Теперь же в раздаче трое игроков. Банк — $1 800.

    Флоп: 10 J Q.

    Пока оппоненты не сделали ходов, скажите, вам этот флоп нравится?! Вот именно, я тоже не знаю!

    Действия: SB – бет $1000. Игрок Е — колл.

    Ваше решение —?

    Очевидно только одно – у вас нет паса. Чтобы выбросить в пас флоповый сет, требуются очень сильные соображения, по большей части эзотерические, а я таковыми в покере не пользуюсь.

    Рейз – решение наиболее простое и напрашивающееся. Давайте его проанализируем. Для этого попытаемся понять, какую информацию дают нам сделанные оппонентами ходы.

    SB. Лузовый и пассивный игрок имеет первое слово и играет бет на флопе. Вообще говоря, таким оппонентам свойственно чековать и коллировать, пока они не купили руки. Следовательно, его атака свидетельствует о том, что он купил сильную, с его точки зрения, руку. Однако, глядя на флоп, я понимаю, что большинство сильных, с точки зрения лузового оппонента, рук я бью (QJ, KQ и т.п.). В данной ситуации его бет свидетельствует о том, что рука ему понравилась, и он, вероятнее всего, готов идти на ней до вскрытия даже через олл-ин. В свете приведенных соображений, рейз – отличное решение.

    Игрок Е. Тайтовый оппонент, атаковавший до флопа, теперь играет колл. Практически весь спектр рук, предполагаемый нами до флопа у игрока Е, соответствует этому решению. Это ловушка, если у него – АК, QQ, JJ. Это пассивный защитный ход, если у него – 88, 99, КК, АА, АQs. В совокупности я имею на победу примерно 40% против предполагаемого спектра. Проблема в том, что, если я играю рейз стандартного размера, например $5000, я подписан под олл-ин. Но с чем тайтовый оппонент пойдет в олл-ин? Именно с руками-ловушками, а с руками второй группы он может уйти в пас, кроме, разве, КК. В среднем примерно два раза из пяти он запасует, и я останусь один-на-один с SB. Но три раза из пяти он пойдет в олл-ин, и это беда! Точный расчет показывает, что в случае рейза моя игра имеет отрицательное ожидание. Это связано именно с тем, что игрок Е унесет в пас слабые руки и пойдет в олл-ин на сильных.

    Итак, если рейз не выгоден, переходим к анализу колла. Смысл такого решения прост.

    Если на тёрне придет незначащая карта, а никто из оппонентов не проявит агрессии, буду считать себя сильнейшим и пойду в олл-ин.
    Если на тёрне придет не усиляющая меня карта, а оппоненты, особенно игрок Е, проявят агрессию – у меня строгий пас. Получается, что я прояснил для себя ситуацию ценой флопового колла, без необходимости идти в олл-ин.

    А если тёрн меня усилит?! А игрок Е, тем не менее проявит агрессию?! Что тогда? Тогда мне придется принимать решение по шансам. Предположим, на тёрн приходит валет, а игрок Е двигает олл-ин. Я буду считать, с учетом моей информации о нем, что это одна из трех сильнейших рук — АК, QQ, JJ. Как вы думаете, сколько процентов на победу я имею в этом случае? Ответ может оказаться для вас неожиданным. У меня 80% на победу! Конечно, это связано с тем, что вероятность АК во много раз выше, чем вероятность QQ и JJ, поскольку и дамы, и валеты присутствуют на борде. При таком развороте событий я, естественно, пойду в олл-ин.

    Проблема в том, что тёрн меня усилит только в 15% случаев. Точный расчет показывает, что в случае колла моя игра слабо положительна. Нет ли возможности прямо сейчас, на флопе, прояснить истинную силу руки игрока Е, а не откладывать это до терна, однако не входя при этом в олл-ин?

    Конечно, есть. Минимальный рейз $2000 – такая возможность. Вообще я очень не люблю этот ход, но здесь он подходит как нельзя лучше. Я не тешу себя иллюзиями по поводу SB; он в любом случае сыграет колл – хоть на олл-ин, хоть на минимальный рейз. Зато игрок Е, как мне кажется, вынужден будет проявить себя. Если его рука — 88, 99, КК, АА, АQs, он либо заколлирует, либо вообще уйдет в пас. По крайней мере, так мне казалось в этот момент, исходя из логики розыгрыша и моих визуальных наблюдений за оппонентом. Да, я предоставляю ему шансы перетянуть меня, зато я точно знаю, какие карты опасны для меня на тёрне. Их всего три – туз, король, девятка. Эти три карты замыкают практически все возможные руки оппонентов. Теперь уже оппоненты имеют всего около 15% на усиление. Вдобавок, я действую последним и еще смогу скорректировать мой розыгрыш.

    Если же его рука — АК, QQ, JJ, то ему не хватит духу продолжить замедленный розыгрыш, и он двинет олл-ин. Это вообще свойственно тайтовым оппонентам – они ставят ловушки длиною ровно в одно действие, а дальше обязательно проявляют свою силу. Интересно, есть ли у меня возможность паса при таком развитии событий, или я подписан под олл-ин? И снова точный расчет показывает, что пас имеется. После его олл-ина мне нужно 32% на победу для нулевой игры в случае моего колла. Имею же я только 27%. Мой стек по-прежнему останется достаточно глубоким, поэтому пас будет действительно верным решением.

    Похоже, решение найдено, и это решение – минимальный рейз $2000.

    Для строгого математического анализа ситуации в домашних условиях мне потребовалось несколько часов. В турнире мне было отведено на это же полторы минуты. И я использовал их полностью, не взирая на общественное недовольство! И буду так делать впредь! Потому что это правильно!

    Действия: Я – минимальный рейз $2000.
    SB – колл.
    Игрок Е — ререйз олл-ин.
    Я – пас.
    SB – колл.

    Оппоненты вскрываются. Игрок Е показывает А♥К♠. Торжество разума! SB – тоже АК! Близко к тому, что я полагал.

    Дорога в ад вымощена не только благими намерениями, но и мудрыми размышлениями.

    Тёрн: 6
    Ривер: Q

    Я упустил свой шанс утроиться, который, при скоротечности турнира, давал бы мне колоссальный перевес. Прежде, чем начинать переживать, еще необходимо провести завершающую интеллектуальную работу.

    Информация об игроке SB – в принципе верна. Информация об игроке Е — абсолютно верна. Информация об игроке А – неверна! Он может делать слабые коллы с первой позиции, запомним это. В принципе уже можно переживать, но полезнее заняться отвлеченными размышлениями – а что бы было, если бы…?!

    Посчитаем, сколько раз я упускал свой шанс на утроение в этой раздаче.

    Шанс первый. Мой дофлоповый колл был связан с коллом игрока А. Если бы я на него не ориентировался, то сыграл бы рейз, что привело бы к форсированному розыгрышу с неизбежным олл-ином трёх оппонентов.

    Шанс второй. Прямолинейное решение – стандартный рейз на флопе – приводило к тому же результату, вдобавок сопряженному с болезненными переживаниями на флопе и тёрне и выплеском адреналина на ривере.

    Шанс третий. Более изощренное решение – колл на флопе. Также приводило к победе; болезненные переживания начинались не на флопе, а на тёрне.

    В общем, любая неточность в моих размышлениях привела бы меня к победе!

    Будьте хладнокровны. Не теряйте бдительности. Играйте в покер!



    И человек который так играет считает, что кого-то может учить ??? !!!

    постыдился бы !!! у людей деньги за обучение брать !!!

    хотел бы я поиграть с его учениками, а еще дучше с ним самим !
    Ваше желание легкоисполнимо.Мои ученики играют в любом московском покерном клубе.Забрать конкретно мои деньги несколько сложнее - сейчас играю редко, пятница и воскресенье в Метрополе. Можете, опять же, посетить недорогой кеш там же по пятницам.Уютная атмосфера, доброжелательные отношения, иногда - анализ сыгранных раздач.
    Ну а если желание проучить меня будет совсем необоримым,ну что же,подойдете ко мне - откроем стол, сыграем хедс-ап.
    Мне уже страшно!
    Господин КИР, в Вашем сообщении отсутствует аргументация. Одни эмоции и восклицательные знаки. Мысли-то есть?
    Роман спасибо за информацию.
    Что касается Вашей игры в упомянутой раздаче, то что она неправильная это не я придумал. Харрингтон в своей книге (том 2 или 3 точно не помню, Вы должны помнить лучше если переводили эту книгу) характеризует действия людей скидывающих сет, думая, что у кого-то сет старше (там слово ругательное).
    Что касается обучения, то с одной стороны я конечно восхищен придуманным Вами способом зарабатывания денег, а с другой стороны любому человеку умеющему играть в покер очевидно, что обучить покеру НЕВОЗМОЖНО ! Да безусловно необходимо знать какие-то общие правила, но для этого достаточно прочитать бесплатно выложенную в интернете литературу (того же Харрингтона).
    Все остально зависит от конкретного человека (насколько я знаю Айви, Негреану, Харрингтона, и.т.д никто не обучал и вроде получается у людей))).
    В принципе я конечно уверен, что Вы не признаете этого никогда, зачем же самому себе бизнес портить )
    КИР, я надеялась услышать Ваши соображения по поводу конкретной раздачи, а вместо этого Вы ссылаетесь на абстрактное мнение Харрингтона из "не помню какого тома" по "не помню какой" ситуации". Это несерьезно.
    О том, что при типичных обстоятельствах сбрасывать сет неправильно вам скажет не только старина Дэн, но и любой солидный игрок. Здесь ситуация нестандартная.
    Перечитайте заголовок статьи. В покере не достаточно мыслить постулатами уважаемых людей, вроде "только лузер может скинуть сет на флопе", а нужно включать мозги в каждый конкретный момент. Если Вы, руководствуясь соображениями математического ожидания и предполагаемых карт оппонентов, опишете оптимальную модель розыгрыша конкретной сдачи, тогда Ваше мнение будет представлять интерес. Без этого Ваши комментарии являются просто необоснованными нападками. :-)
    Что касается школы pokermoscow, то это направление лежит, скорее, не в плоскости бизнеса, а носит социальную функцию, так как для многих прошедших обучение игроков покер в течение уже нескольких лет является стабильным, а иногда и единственным, источником дохода.
    а Вы сами то верите в то что пишете ? "носит социальную функцию" СМЕШНО. Обычный ЛОХОТРОН!

    Что касается конкретной раздачи, то мне кажется, что если такие не играть, то никогда ничеего не выиграешь. Да может не повезти, но это покер.
    В дополнение к предыдущему хочу заметить, что в покер нельзя научить играть потому что не существует правильной или неправильной игры, это не шахматы и не преферанс.
    Посмотрите на раздачи того же Айви, он с точки зрения всех канонов играет неправильно, но тем не менее выигрывает.
    Собака лает, караван идет. ;-)
    это да :-) к сожалению наивных людей много "учителям" работы хватит
    Я был первым выпускником :-)
    КИР, ты не прав.
    Ты же в общеобразовательную школу ходил ? Тебя научили читать и писать ? Так и мы учим играть в плюсовой покер.
    Готов с тобой поспорить на 5к$ (дабы окупить преподавателей сполна)
    о чем поспорить ?
    если следовать Вашей теории, то все ученики школы между собой должны играть в ноль !
    кстати никто так и не ответил как же так получается, что большинство известных игроков никаких школ не заканчивали ?
    и кстати своих не открывают, им за столом хватает заработков
    :-) КИР, у Вас ошибочное представление о заработках известных игроков. Если говорить о зарубежных топ-игроках, то они пачками выпускают DVD и книги под своим именем, заключают рекламные контракты с покерными румами, вкладывают заработанные покером деньги в перспективный бизнес, запускают покерные школы под своей маркой. Теперь попробуйте прикинуть, какую долю в их прибылях составляют "заработки" за покерным столом.
    Ну далеко не все.
    Кстати, а если не секрет у учителей школы есть какие-нибудь значимые достижения ?

    и до сих пор интересно, о чем же Bob поспорить предлагает ?
    если же говорить о "плюсовом" покере, то мне кажется, что единственное, чему реально можно научить в этой области это "командному" взаимодействию за столом (хотя это и считается не очень честным) и если учеников действительно много и они играют по многим покерным клубам, то совместной игрой они действительно могут зарабатывать деньги
    ау, где конкретное предложение по спору :-)
    тут посмотрел результаты крупных турниров, которые проводились в России в последнее время.
    Странно, почему нигде среди призеров нет "покерного гения" Р. Шапошникова.
    Может потому что он такие карты скидывает :-)
    Господа, держите себя в руках! Это все же тематический форум, а не новгородское вече, и при всем моем сочувственном отношении к" ценностям западной демократии" - это не одно и то же.
    Спектр вопросов к ораторам:
    Где бы вы сыграли по-другому?Как именно вы бы сыграли?Почему вы бы сыграли так?
    Это интересно и читателям, и мне.Что же касается блестящих обличительных комментариев по поводу лично меня и нашей компании, то, Кир, вы не оригинальны.Обличителей пруд пруди.Даю ссылку.http://www.pokermoscow.ru/articles/93.htm.
    И просьба к Бобу.Нельзя ли создать какую-то специальную ветку для выплеска накопившихся эмоций?!Что-нибудь типа "Жалобная книга" или "Народная совесть"?Чтобы люди, не интересующиеся покером, могли туда писать и кооперироваться по интересам.
    Когда участникам дискусии нечего ответить они ее прекращают.

    И все же очень здорово, если я хотя бы пару человек от ЛОХОТРОНА отвадил!

    жаль, что Боб не объяснил суть предлагаемого спора
    Для КИРа. Извини за задержку, был вне связи - отдыхал.
    Суть спора.
    Мы с вами складываемся по 5000$, находим молодого человека, который пройдет наше тестирование.
    Мы обучаем его игре в покер.
    Далее на дистанции в 6 мес. мы смотрим его результаты.
    Если он играл в плюс - я заберу 10к, если он проиграл за это время - вы заберете 10к.
    Мой тел. указан внизу страницы. Готовы к спору - звоните.
    спор интересный, но это зависит только от человека, а не от обучения, я тоже так могу предложить, что протестирую кого-то, пойму, что он способен и он будет 6 месяцев играть в плюс.

    Вы поймите, я же не говорю, что не надо каких-то азов знать, я говорю, что все от человека зависит.
    Вот я например играю в покер всего полгода, меня никто не учил (только книги Харрингтона прочитал) и тем не менее я как минимум на каждом втором турнире ( а играю я их раза 3 в неделю) вхожу в призы
    С каким байном турниры играешь?
    Этт человек уже давно не на сайте.
    кстати, а почему вы мне не давали на сайт писать неделю? не нравятся комментарии ?
    Еще по поводу спора.

    так как у меня покер не основной вид деятельности, то 5 это многовато, тем более не хочется "замораживать" их на полгода.
    Но сумма это не главное в данном случае.
    Если спорить, то я предлагаю так:
    Вы обучаете молодого человека (непонятно кстати как Вы его подбирать будете, чтобы не подсунули мне матерого профи), потом мы с ним полгода играем на одних и тех же турнирах (график согласовываем). У кого лучше результаты - то выиграл.

    Потому что его плюс или минус проверить - невозможно, я что за ним по всей Москве бегать буду, тем более Вы (или кто-то по договоренности) ему специально деньги в игре "сливать" можете.
    Жду ответа!
    конечно очень жаль, что Вы так редко отвечаете, так мы никогда условия спора не согласуем :-)

    Что касается Ваших предложений, то еще раз хочу повторить, что это невозможно проверить, в приниципе я тоже могу поспорить, что в Пот Лимит 1/2 выиграю сколько угодно денег за сутки просто договорившись, то мне их будут сливать.
    А вот по результатам в турнирах мне кажется это очень объективно. Придумаем систему подсчета очков (в зависимости от занятого призового места) и вперед.
    как я могу доверять, если я Вас даже не знаю :-)
    я что должен в итоге просто поверить на слово, что у Вашего ученика плюс?

    я не говорил, что такая сумма исключена, но если говорить о доверии, то расчет по факту разрешения спора.

    по моему результаты в турнирах - это самое объективное, не знаю почему Вы не соглашаетесь :-)
    был бы очень благодарен если бы Вы несмотря на Вашу занятость ответили хотя бы на часть моих аргументов по поводу невозможности обучения в покере!
    Может пойму, что не прав и сам к Вам в школу пойду :-) Хотя как я писал, вроде у меня неплохие результаты (если следовать Вашей теории у меня их быть не может).
    Вряд ли все Ваши ученики попадают в призы в среднем на каждом втором турнире :-)
    КИР, извини работы много. Нет времени мне заниматся этим спором, договариватся о правилах, др.
    5к - это половина суммы, разыгрываемой за вечер.
    Я тебе предложил вариант, максимально необременительный по времени для меня. Остальное мне не подходит.
    Могу позже его предложить, когда и для тебя эта сумма будет небольшая - ты же разовьешся в покере! :-)
    А на счет честности - не советую вступать в споры ни с кем, кому не доверяешь.
    КИР, жду от вас статью с полной, продуманной аргументацией.
    Ответную статью обещаю.
    Мораль-плоский рейз-зло!
    Похоже на то...
    немного про усмешку судьбы.....
    была у меня похожая раздача и закончилась плачевно
    кэш пот лимит в СПБ. блайнды 100/100 ( в рублях )
    с первой позиции с 9-9 открываюсь рейзом в банк. баттон -колл, лузовый и агрессивный ББ-колл. в игре трое , стэки крупные.
    флоп - Q-10-9 разномастные
    ББ - чек. решаю прояснить ситуацию - ставлю чуть больше полбанка. получаю два кола.
    терн - 10
    ББ- чек . у меня младший фуллхаус . ставлю еще полбанка где-то. опять два колла.
    ривер - Q а это уже катастрофа
    ББ -чек , я естественно тоже . баттон (подумав ) -чек
    развязка -
    баттон K-J стрит со флопа
    ББ 10-8 !!! фуллхаус старше
    профи выскажетесь !!!!!
    Ну, начнем с того, что прояснять тебе на флопе нечего. Надо играть полный банк...
    Да уж, ну у вас и кипиш был, веселые комменты, ничего не скажешь-) А чем закончилось все это обсуждение? БОБ с КИРом "замазались" в итоге или нет?
    "Она утонула" ;-)
    Цитата:
    Вот я например играю в покер всего полгода, меня никто не учил (только книги Харрингтона прочитал) и тем не менее я как минимум на каждом втором турнире ( а играю я их раза 3 в неделю) вхожу в призы

    КИР, выложи, если это тебе не трудно, график(по твоим словам ты сыграл около 500 турниров), неважно с каким АБИ.
    Боже упаси, я тебе верю, но просто хочу снять шляпу перед игроком, у которого ИТМ более 50%, есть на кого равняться)

    Прошу прощения, ошибся в арифметике-70 турниров, конечно это не дистанция, но всё же
    Вы говорите с тенью.
    А почему сегодня не играли?на видео столе?
    Здесь не по теме совсем. Вот сюда http://www.pokermoscow.ru/forum/index.php?showtopic=2817
    Цитирую Roman Shaposhnikov:
    Вы говорите с тенью.


    Ну почему же с тенью, человек играет в покер ЦЕЛЫХ полгода и уже имеет право судить о школе, тем более, Харингтона то он уже ПРОЧИТАЛ.
    Вот нафуя ты выбросил десятки, ты ж разрушил все наши мечты , надежды на светлое будущее, ведь парень сказал, что не правильно ты нас учишь.
    Единственное, что успокаивает, и Айви "накосячил".
    Всё, теперь не ты мой кумир, а он, у него ИТМ болеее 50%, а ROI вааще, наверное все 60
    Если КИР до сих пор играет, то играет не полгода, а уже лет семь.
    Семён Семёныч))) на дату не посмотрел ...)) всё на бегу...
    Цитирую ninelle:
    Если КИР до сих пор играет, то играет не полгода, а уже лет семь.


    Во, старческий маразм, только сейчас увидел, что это 2007 год, я тогда ишшо в штаны мочился :lol:
    Раздача классная! Прям по Грану - решил на флопе :lol:

    Кир - красавчик) Куда он пропал? Жив ли, здоров ли? Знаем мы этих покерных гениев - за критику в бетон закатают и имени не спросят :D
    Вроде жив и здоров, играет китайский с фентези.
    Разлетелись орлы.

    Ты бы, Батюшка, про ваш спор рассказал.

    Комментировать могут только зарегистрированные и авторизованные пользователи. Хотите зарегистрироваться?

    Еще посты от Roman Shaposhnikov