На главную

Другие новости

Покер онлайн

Акции на покер-румах

Новости покера

Нужно ли обучаться в школе покера? Мнение оппонента

Вступительное слово главного редактора.

Знаете, в чем заключается важное отличие людей от животных? Люди верят в чудо! Идут тысячелетия, рождаются и гибнут цивилизации, поколения сменяются поколениями, а люди продолжают верить! Они не согласны принять реальность, которая заключается в том, что серые их будни наполнены тяжелым ежедневным трудом, что «в поте лица твоего» будешь зарабатывать хлеб свой. Чудо – это и есть прорыв из серых буден.


Чтобы сидеть сиднем на печи тридцать лет и три года, а потом встрепенуться, повести плечами молодецкими, вскочить на верного коня и поскакать во чисто поле. И биться в том поле с погаными, и победить их, и принести земле своей долгожданный покой, а себе – на века славу добрую.
Ключевое место здесь — сидение сиднем. Люди готовы терпеть любые тяготы и лишения на своем пути к славе, но только при непременном выполнении этого условия – сидения сиднем.

Игроки в покер – тоже люди. И тоже мечтатели. В их сознании «сидение сиднем» трансформируется в возможность достижения высочайших результатов без ежедневного изнурительного труда. Оно и понятно – без веры в такое чудо карьера многих игроков потеряла бы смысл.

Мы с удовольствием публикуем новую статью. Автор – активный участник обсуждений наших статей, пишет под псевдонимом «КИР». Мы во многом не согласны с КИРом, можно сказать – не согласны в основном, в концепции. Но человек потратил время и усилия, продумал и написал интересную статью, а это достойно уважения независимо от наших взглядов на описанную проблему. Более того, мы уверены, что найдется немало людей, в той или иной степени разделяющих позицию автора. Именно к ним я когда-то обращался в статье «Сказка». Мы с нетерпением ждем материалов от других наших критиков и оппонентов. Если материалы будут интересны и содержательны, мы с удовольствием опубликуем и их.

Нужно ли обучаться в школе покера? Мнение оппонента.

В продолжение моей полемики с организаторами школы покера хотелось бы изложить дополнительные аргументы в пользу моей позиции.

Насколько я понимаю, смысл обучения в покерной школе сводится к тому, что ученики начинают играть в плюсовой покер с определенным математическим ожиданием.

Возьму на себя смелость утверждать, что такого не может быть. Представляется, что хорошая игра в покер состоит из нескольких компонентов, с моей точки зрения их последовательность выглядит следующим образом:

1. Психология игры и интуиция.
2. Фарт.
3. Мистика.
4. Математика.


1. Психология

Лучшие из покерных игроков добиваются успехов не за счет того, что лучше своих оппонентов считают карты, а за счет того, что умеют «читать» действия своих оппонентов, а также обладают потрясающей интуицией, позволяющей предугадывать развитие событий в игре.

Мне кажется, что наиболее ярким примером является Фил Айви. Во многих его раздачах, которые показывали по телевизору или которые где-то опубликованы, он достигает побед именно за счет своего понимания действий оппонентов, а не за счет каких-то математических ожиданий.

Этому невозможно научить, это либо есть, либо нет (хотя у некоторых приходит постепенно). Я убежден, что каких-либо значимых успехов в покере можно достичь, только развивая в себе умение «читать» оппонентов и игровую интуицию (хотя это и не всем дано).

Когда мы полемизировали с Р. Шапошниковым по поводу его статьи «В оправдание мышления. Пример одной раздачи», я написал, что Роман сыграл неправильно. Наверное, я был не совсем точен, я имел в виду, что он сыграл неправильно, анализируя такую сильную карту, как сет десяток с точки зрения математики. Если бы он написал, что почувствовал, что оппоненты сильнее и скинул сет, я бы восхитился его игрой (даже если он был бы неправ в данной конкретной раздаче).

2. Фарт

Практически в любой литературе по покеру встречаются примеры различных математических ожиданий в игре. Наиболее распространенный: если на флопе у вас 4 (четыре) карты одной масти, то вероятность «купить» флеш 4:1 (по цифрам могу ошибаться). Исходя из этого, предлагается считать, при каких шансах банка можно докупать терн и ривер.

Я утверждаю, что у большинства людей это не так. Есть люди, которые всю жизнь будут в этой ситуации «покупать» флеш с вероятностью 2:1, а есть те, у которых эта вероятность будет 10:1 (хотя таким не следует играть в азартные игры). Это факт, хотя он и противоречит теории вероятности.

Для хорошей игры очень важно понять, к какой из этих категорий ты относишься, и играть в соответствии с этим. Я считаю, что все известные игроки в покер относятся к категории «фартовых», хотя естественно это не единственная причина их успеха.

Я представляю, что сейчас в комментариях появится куча реплик, что я ничего не понимаю, но объясните мне тогда, почему, например, в преферансе (если читатели знают правила этой игры) есть люди, у которых при игре на долгой дистанции в 90% случаев будет пуля (которая в основном зависит от фарта) больше, чем у их оппонентов?

3. Мистика

Я поставил мистику на третье место и задумался, так ли это. Не знаю. У разных людей она может занимать и первое место, и последнее.

Это невозможно объяснить, те, кто анализирует покер чисто математически, скажут, что я пишу чушь.

Однако я хотел бы привести 2 (два) примера из собственной игры (которые приносят мне определенный плюс).

а) Есть 2 (две) карты, на которых по общепринятому мнению играть нельзя (не буду писать какие, мне еще на них выигрывать хочется). Так вот — именно на этих двух картах я отвечу на любой рейз или дам большой рейз сам, потому что я знаю, что я выиграю на них в 90% случаев (хотя по математике должен в гораздо меньшем количестве случаев).

Я убежден, что такие карты есть практически у каждого человека, они могут приносить ощутимую прибыль и даже помогать выигрывать крупные турниры, просто те, кто смотрит на покер чисто математически, никогда не ищут этого, отчего много теряют.

б) В покерном клубе, где я в основном играю, есть много дилеров, но я выделяю двух из них (назовем из условно: первый и второй).

Когда раздает первый, я играю предельно осторожно, я могу сбросить карту, которую в принципе сбрасывать нельзя и которую я не сброшу ни в какой иной ситуации (в случае, если оппонент после этого показывает карты, я чаще всего убеждаюсь, что я прав).

Когда раздает второй, я могу вообще не думать о шансах банка, я могу, например, покупать стрит в дырку за ставку размером в банк, и я практически всегда его докупаю, что приносит мне выигрыш.

Кроме того, для хорошей игры необходимо различать «удобных» и «неудобных» соперников. Кто-то скажет, что этого тоже не существует, и все зависит от класса игры. Однако я считаю, что это есть в любом виде спорта (например, не может Спартак обыграть ЦСКА в футбол уже много лет, хотя более слабые команды тот же ЦСКА иногда обыгрывают), в том числе и в покере. Лично для меня существуют соперники, которых я «переезжаю» практически всегда, и те, которых для меня «переехать» практически невозможно. При этом их уровень примерно одинаков (по крайней мере, по общим результатам).

4. Математика

Математический аспект в покере, безусловно, присутствует, но его роль не так сильна, как представляется многим (конечно надо знать, что два туза до флопа — самая лучшая карта, иметь представление о шансах банка и знать другие элементарные вещи). Я поставил его на четвертое место и глубоко убежден, что это правильно.

Я не могу это серьезно обосновать, так как практически не знаю покерной математики, что не мешает мне играть в плюс.

Если бы покер действительно был математической игрой, то чемпионами мира по покеру были бы профессора Мехмата МГУ или чемпионы мира по шахматам (для которых покерная математика как для обычного человека 2+2).

А если предположить, что для изучения покерной математики необязательно быть профессором, то все было бы слишком элементарно – выучил все хорошенько и миллионер.

Резюмируя все вышеизложенное.
Из всех изложенных мною аспектов покера научить можно только математическому (психологии, наверное, отчасти тоже, но для этого требуется гораздо более длительное время, чем обучают в школе).

Все остальное необходимо постигать в игре. Если бы существовала какая-то система, то десять хороших учеников школы, собравшись за одним столом, играли бы между собой в ноль (без выигрышей и проигрышей) в течение длительного периода. Однако это не так.

Это не так, потому что в покере нет объективно правильной игры, то, что правильно для одного, может быть в корне неправильно для другого. Следовательно, чтобы научиться хорошо играть, необходимо прежде всего разобраться в себе (фартовый/нефартовый итд) и постепенно совершенствовать в себе игровую интуицию.

Я охотно верю, что преподаватели школы действительно хорошие игроки, но они хорошие не за счет каких-то особых знаний, а из-за совокупности личных качеств (фарт, интуиция, итд), которые передать другим невозможно.

Таким образом, с моей точки зрения, обучение покеру может быть полезным только в двух случаях:

• для неумеющих играть (доступное изложение правил игры и каких-то общих принципов);

• для умеющих играть, чтобы понять, как играют ученики этой школы, увидеть их в лицо и играть против них прямо противоположно, когда они, зная вас, будут ожидать от вас игры в соответствии с канонами школы. Например, прочтение первого тома книги Харрингтона дало мне понимание не того, как надо играть (хотя некоторые вещи оказались полезными), а понимание того, как скорее всего играют остальные (прочитавшие эту книгу). Я с удивлением обнаружил, что по ней играют очень многие, после чего с ними стало играть гораздо проще.

Играйте в покер! Совершенствуйтесь самостоятельно!

Автор — КИР

Комментарии (29)   Обновить

 
# Bob 27.06.2007 05:43
КИР, спасибо за статью. Интересное мнение, во многом спорное.
 
 
# KIR 27.06.2007 09:53
Спасибо, что опубликовали. Удивлен. Честно говоря не думал, что Вы будете публиковать статью с точкой зрения отличной от Вашей.
Изменил о Вас мнение в лучшую сторону. Смелость у Вас точно есть.

Маленькая реплика по поводу вступительного слова главного редактора: наверное он не так понял мою мысль. Я не утверждаю, что для совершенствован ия в покере не надо трудиться и не утверждаю, что играю очень хорошо. Я утверждаю только, что трудиться надо в другом направлении, чем учит Ваша школа.
 
 
# КИР 27.06.2007 13:46
кстати Вы не против если я еще одну статейку скину, немного на другую тему, не относящуюся к школе покера?
 
 
# КИР 27.06.2007 15:02
Было бы здорово если бы организаторы сайта (несмотря на свою занятость) хоть, что-то из моих мыслей по пунктам опровергли :-)
 
 
# Bob 27.06.2007 16:19
КИР, рады вас удивить.
Другие свои статьи присылайте. Ознакомимся, вероятно опубликуем.
Готовим статью по (анти)мотивам вашей :-)
 
 
# КИР 27.06.2007 16:25
Отправляю. Даже не знаю можно ли это будет назвать статьей, так мысли вслух :-)
 
 
# КИР 27.06.2007 16:43
Bob, хотел бы услышать Ваше мнение по поводу одной раздачи (пишу здесь, потому что не знаю где это еще у Вас на сайте написать можно). Если можно математическое, потому что исходя из своего (нематематическ ого понимания игры я принял верное решение (как впоследствии оказалось)

Играем Техас Холдем, 1/2 пот лимит
У меня 2,3, захожу с большого блайнда.
Флоп 4, 5, 6
на флопе 4 или 5 человек (точно не помню), заходили без рейзов. Первый игрок ставит 5 долларов, игрок за ним поднимает до 10.
Я даю +банк (около 50-и долларов).
Все сбрасывают, игрок, который дал 10, дает еще + банк (около 200). Наши с ним стеки приблизительно одинаковые - по 800 баксов.
Я предлагаю ему кол и чек до конца, он отказывается.
Что я должен был делать дальше?

Заранее спасибо за ответ!
 
 
# КИР 27.06.2007 16:45
забыл указать - на флопе карты разномастные.
 
 
# VivaT 27.06.2007 17:04
Мысли вслух и подобные вопросы лучше писать в разделе Блоги (http://www.pokermoscow.ru/blogs/).
 
 
# КИР 27.06.2007 17:23
там не получается не зарегистрировав шись
 
 
# Bob 27.06.2007 17:40
КИР, с теми данными, что вы дали по вашей раздаче - нужно было пасовать. Но если есть другие данные (например, этот человек всегда играет так от двух пар) - можно и олл-и поставить.
Прошу, давайте перейдем в Блоги, или форум. Там удобнее продолжать общение.
Вторую статью получил.
 
 
# КИР 27.06.2007 19:16
я и спасовал. Там был стрит-натс. Хотя в принципе этот человек блефует часто.
Спасибо.
 
 
# Lith1um 28.06.2007 02:25
Интуиция игры из 1-го пункта в статье(в списке) развивается не только и не столько из психологии , а как из понимания игры в целом , а так же и из мат. понимания ситуации ...в итоге может не всегда математика сильно важна (как например при понимании смысла того или иного хода) , но она даёт базовое представление того что может быть важно и сильно\слабо вероятно , а что нет ..так что в итоге на мой взгляд всё по другому строится
 
 
# КИР 28.06.2007 15:40
Bob, а вторая заметка не понравилась, недостойна публикации ? :-)
 
 
# kolyan 01.07.2007 15:46
Как я понял - автор играет оффлайн.
Тогда я с ним могу согласиться.
Если ты за вечер играешь 100 рук и в неделю играешь два года, то тут можно что угодно придумать и про фартовость и про диллеров. А дело в том что дистанция будет мала.
Играя же онлайн больше 1000 рук день и около 30000 в месяц становится ясно что вечно вести или невести не может.
И тут уже выплывает, как один из факторов определяющих плюсовость игрока - математика покера - знает ли он её и руководствуется ли ей.
 
 
# КИР 02.07.2007 10:47
ну конечно речь идет о "живом" покере
 
 
# IVAN R 04.07.2007 00:40
А я предлагаю автору такую игру.Он берет своего счастливого дилера, мы садимся, дилер сдает по флопу мне АА, а киру - дырявый стрит.Если в итоге выиграю я - Кир платит $100, если он - я плачу $350! КИР! Давай играть!!!!!
 
 
# КИР 04.07.2007 11:16
как это дырявый стрит с двух карт ? :-)

я согласен по другому: у вас туз-туз, у меня 2 карты по моему желанию (даже не картинки). Денежное соотношение как предложили. Идет ?
 
 
# Сергей 04.07.2007 15:55
Полностью согласен с автором статьи!! Ведь нельзя всё время играть как робот, с одной и той же тактикой... к манере твоей игры просто напросто привыкнут!

И особенно понравилось про две карты, которые приводят его к успеху в 90% случаев. Хочу написать пример раздачи, в которой мне пришли на руки мои любимые две карты: 34 разномастные...

Pot limit 1/2
Итак я в 5 позиции, у меня 34. Из четвёртой позиции рэйз-банк, я естественно :-) колл. ещё двое колл

флоп: 2 3 4 все разной масти
бет 10, я колл, колл, рэйз 20
фолд, я колл, колл

тёрн: 5
я чек, чек, бет 20
я колл
тут игрок сидящий рядом со мной задумался... Я решил ему помочь и сказал: "Если у вас не 55, то спасуйте!"
он скинул карты.

ривер: 4
я чек, бет 40
я рэйз 100.
оппонент задумался, но довольно быстро заколлировал, имея 66

Думаю автор статьи поймёт меня, хотя с математической точки зрения я действовал в этой раздаче крайне бездарно! ;-)
 
 
# КИР 05.07.2007 13:51
самое забавное, что никаких ответных статей так и нет :-) а если будут, то как всегда бездоказательны е, типа "мы учим играть в +"

интересно почему мою вторую статью не опубликовали? :-) слишком много критики наверное :-)
и кстати давний вопрос: очень интересно узнать результаты "великих" учитилей (Р. Шапошников и др.) на крупных турнирах.
 
 
# Эдик 05.07.2007 18:41
Кир, а как твоя вторя статья называется? "Методика игры по чуйке"? :-) Если нет, то развей эту тему - это же настоящая бомба! :-)
 
 
# КИР 06.07.2007 11:55
в том то и дело, что в этом не может быть никаких методик
 
 
# Bob 13.07.2007 21:05
И все таки статью на эту тему я бы с удавольствием почитал ! :-)
 
 
# КИР 16.07.2007 13:48
а я бы с удовольствием почитал ответную, давно обещанную :-)
 
 
# Psyche 06.08.2007 06:36
Фергюсон - профессор в каком-то там университете в США, с математикой дружит. Харрингтон - исключительно математический подход к игре. Каннингем - теоретик покера. Сколько они браслетов навыигрывали? И после этого Вы говорите что математика всего лишь на четвертом месте... ЛОЛ!
 
 
# VivaT 25.08.2007 13:57
КИР, регистрация здесь (http://www.pokermoscow.ru/registration.htm). Небольшое faq здесь (http://www.pokermoscow.ru/faq_blogs.htm).
 
 
# Lao Lee 11.09.2007 13:46
Очень хорошая статья. Интуиция в игре - вещь совершенно уникальная, и обладание ей дает удивительные результаты. Но интуиция это в первую очередь опыт. И соглашусь с пунктом 3-им по поводу мистики, я тоже хочу отметить, что, играя всегда свои "любимые" карты, я 9 из 10 выигрываю. Не знаю, что это, но, наверное, у каждого есть свой символ или талисман везения. Конечно, не всегда следует переоценивать силу своего талисмана, ведь нужно помнить и о том, что у кого-то он тоже есть, а во время игры, когда оба пошли олл-ин на счастливых картах, выигрывает-то все равно один. Возможно это Вы, а возможно и соперник. Кто-то знает о своих талисманах, кто-то следует другой тактике – книжной теории, где вряд ли есть пункт: играйте на счастливых картах. Не знаю, может это и правильно, но каждый решает сам, исходя из своего личного опыта побед и поражений.
 
 
# Guest999 13.09.2007 17:18
Kir, if you like your "two cards" so much I am pretty sure no one of your freinds-mathematicians will reject the following proposition from you.

You take your favorite two cards ( I assume it's not two aces:-), and let the friend to pick up a hand he wants.

You bet, say 20 before the flop, the betting is over then, the next five cards are exposed. Whoever wins in the showdown, takes the pot. --

You will make a lot of money, man!
 
 
# sadman 23.01.2008 19:20
1. Именно так учились играть до 90-х годов, до книг типа "Суперсистема" и т.д., и были еденицы, способные обыграть поле. Так что действительно, так можно учиться. Сейчас во многих статьях упоминается эффект появления большого числа "научившихся" игроков, получивших знания в он-лайн играх и из книг. Эти игроки играют чуть хуже профессионалов, но им по 20-25 лет, а теорию они уже впитали.

2. В статье есть противоречие. Говорится о том, что "это либо есть, либо нету, либо можно воспитать", а потом утверждается что школы - зло. "Покерная Интуиция" - есть не что иное, как опыт*знания, укоренившиеся в игроке. Об этом, кстати, говорят Фил Айви и Дэниэл Нигреану в своих интервью (на покертубе лежат). Именно из этого выражения, кстати, видно, что при нулевом опыте не помогут никакие знания (игра по книжке) и наоборот.

3. Что касается оппонентов - безусловно есть более удобные и менее удобные оппоненты для каждой манеры игры (нет смысла блефовать в телефон). Мастера - они на то и мастера, что могут _одинаково_ хорошо играть в разных манерах, выявлять и эксплуатировать слабые стороны оппонента.

4. Про теорию: всё необходимое для понимания прикладной математики покера изучается студентами технических специальностей за 2-3 семинара теор.вера. Более сложные вопросы НИКОГДА не решаются в ходе игры (ибо это бессмысленно, идет потеря EV в виду затрат времени на анализ и замедления игры). Такие "сложные" вопросы разбираются специально (и я думаю "белых пятен" уже почти нет), а во время игры используются связки ситуация->ответ, которые либо получены теоретически, либо практически.

5. Мистика она, безусловно, есть. И имена этому злу - Дисперсия и Репрезентативно сть выборки.
 

Комментировать могут только зарегистрированные и авторизованные пользователи. Хотите зарегистрироваться?