Вечная битва Большого и Малого блайндов (материал с форума)

Весьма интересную раздачу, вызвавшую массу обсуждений, разместил на форуме dzhamb9.

2-я раздача за столом. На оппонента нет данных, у него на меня, надеюсь, тоже.

iPoker — $1/$2 — Holdem — 6 players

BTN: $152.90
Hero (SB): $200.00
BB: $227.65
UTG: $212.18
MP: $59.52
CO: $145.62

Hero posts SB $1.00, BB posts BB $2.00

Pre Flop: ($3.00) Hero has

fold, fold, fold, fold, Hero raises to $6.00, BB raises to $14.00, Hero raises to $33.00, BB calls $19.00

Flop: ($66.00, 2 players)   
Hero?

Какой видите оптимальный розыгрыш?

Winged Guy:

Чекать думаю надо.

Тузов младше у него не так много, так что пока флеш не соберешь — ловишь блеф. Если флеш соберешь, тогда задачка посложнее становится. С другой стороны он в твой флеш никогда не поверит, так что с АQ и АК по идее должен сам продолжать ставить.

Виктор Мороз:

Чек-колл флоп, чек любой терн, а дальше варианты есть. С червой чек-рейз, без червы колл до половины банка, так как вряд ли у тебя есть ауты на вторую пару, надежда на имплайды. А в два барреля блефа в 4бетпоте в неизвестного я не верю, так что надежда будет только на имплайды.

В случае чек-чек терна, бет-фолд 1/3 — 1/4 банка без червы. С червой ставим аллын. Валета или туз как усиление я бы считать не стал.

И вообще 4бет в неизвестного без позиции сб на бб — плохая идея. тем более минимальный.

PSV:

Чек-кол флопа, если он овербет ставить не будет.

И еще у меня вопрос — почему никто не берет в расчет, что он подобной линией может защищать свой ББ со средними карманными парами (77–10)?

И даже против диапазона JJ+,AJs+,AJo+, с которым он почти всегда играть 3-бет, на таком флопе у нас все равно будет больше 60% на победу.

Виктор Мороз:

Разъясни почему 77-TT надо брать в расчет? Тут ситуация, что мы или далеко впереди или несколько позади. Поэтому я предлагаю такой розыгрыш против KK+ и AQ+, а вся остальная (немалая) часть его диапазона пусть делает, что хочет. Чаще всего заберем один кбет или вообще ничего не выиграем больше. А переедут совсем редко.

Сергей Сытников:

А вот интересно, насколько здесь на флопе плоха линия чек-пуш (если опп поставит большой бет)?
Всё-таки сетов быть почти не может у оппа (кроме, разве что сета королей). А против туза-дамы стоим неплохо (50/50).

Против остальных рук — вообще прилично впереди.

Причём с них (с младших рук) мы так и так больше одной улицы (в лучшем случае) не соберём.

А чек-пуш смотрится ннастолько полублефово, что ответят не только туз-дама, но, возможно, и руки послабее.

А если бет оппа будет мал — хорошо, ИМХО, смотрится и просто колл (с вариантом чек-пуша на тёрне).

Вообще, многое зависит от того, чего мы совершенно не знаем об оппе — его реакции на 4-бет в войне блайндов с монстрами и с АК.

Winged Guy:

Чек/пуш значительно упрощает розыгрыш.

НО НО НО ни в каком случае не является оптимальным решением.

Сергей Сытников:

А тут, исходя из вводных данных, оптимального решения, ИМХО, вообще нет. Какой дипазон должен положить нам опп? Наверное, премиум? Или нет? Что у оппа? Как он сыграет на 4-бет с АА,КК, АК, QQ, JJ,AQ и т.д.? Как с AQ и QQ он может повести себя на флопе? Любое наше действие будет иметь свои плюсы и минусы в зависимости от ответа на эти вопросы.

Но, ИМХО, если сыграв 4-бет (другое дело, оправданно или нет) префлоп, мы получаем подобный флоп, чтобы сдаваться, то лучше уж было сразу играть фолд префлоп.

А в случае чек-колла флопа с рук младше нашей так и так больше ничего не соберём, а усилимся на тёрне 1 раз из 5 всего. Как бы не совсем по шансам коллить, скажем 40–45 уе (если не больше). Даже с учётом потенциальных шансов.

Кстати, даже против самого сильного КК+, AQ+ стоим 40 на 60. При этом остаток стека равен 167 уе или 42% от возможного конечного банка (с учётом рейка). Считаю, что даже минимально возможная вероятность других рук у оппа делает чек-пуш правомерным. А такая возможность, безусловно, имеется.

P.S. Сейчас сил нет, но интересно было бы прикинуть математически МО чек-пуша и МО чек-колла и т.д в соответствии с предложенными сценариями.

Winged Guy:

Речь о том, что пока у нас ТП, ни одна рука хуже не платит больше одной улицы — соответственно наша рука — блафкэтчер для рандомного говна типа 9Т. С монстров проплатиться всегда успеем.

Итого получаем:

Если у противника монстр, то (условно)
1) стекуемся путём чек/пуша флопа
2) стекуемся путём чек/колла до конца
(конечный результат одинаков)

Если у противника лажа, то (условно)
1) выбиваем все его блефы своим чек/пушем
2) имеем шанс получить несколько блефовых ставок от противника путём чек/колла.

По-моему это достаточно очевидно.

Виктор Мороз:

Я бы добавил, что на стек не обязательно играть, так как экшен на остатки стека получим от топ диапазона только

Джамб подливает новую пищу для размышлений выкладывая итог раздачи:

Я, признаться, думал о чек пуше, но взяли меня сомнения, что рука слабей (исключение разве что AQ) наврядли ответит. Поэтому сыкливо заколил…

Flop: ($66.00, 2 players)   
Hero checks, BB bets $33.00, Hero calls $33.00

Turn: ($132.00, 2 players) 
Hero checks, BB bets $66.00
Hero? легкий для вас пас?)) или скрипя яйцами?)))

….
Признаюсь, я как распоследний фиш заколил. Исходя из соображений, что если сие даблбаррель блефовый, то на ривире он чекнет вслед. Ривером вышла вот такая красота:

River: ($252.00, 2 players) 
Hero checks, BB bets $101.65, HERO-Fish, есессно fold

BB wins $249.00

Сергей Сытников:

Цитата (Winged Guy @ 19.2.2011, 2:18)
"Речь о том, что пока у нас ТП, ни одна рука хуже не платит больше одной улицы — соответственно наша рука — блафкэтчер для рандомного говна типа 9Т. С монстров проплатиться всегда успеем.

Итого получаем:
Если у противника монстр, то (условно)
1) стекуемся путём чек/пуша флопа
2) стекуемся путём чек/колла до конца
(конечный результат одинаков)

Если у противника лажа, то (условно)
1) выбиваем все его блефы своим чек/пушем
2) имеем шанс получить несколько блефовых ставок от противника путём чек/колла.

По-моему это достаточно очевидно"

Всё далеко не так очевидно, конечно, но сейчас считать не в состоянии.
Точки неочевидности (если мы не собираемся играть на стек, а фолдим на тёрне):

1. диапазон колла 4-бета префлоп оппа (соотношение топ и лайт рук, есть ли там средние руки)

2. частота флоата с монстрами; частота флоата с блефом, частота флоата со средними руками

3. уйдут ли туз-дамы в пас в ответ на наш пуш

4. когда и с чем опп поставит 2-ой баррель (соответственно, надо прикинуть возможные сценарии игры на ривере в случае чека оппа на тёрне и карты тёрна и ривера)

Возможно, что-то ещё упустил…

Сравнить сквозной чек-колл с чек пушем проще.

Предположим, что спектр оппа КК+, AQ+, (опускаем возможность наличия у оппа средних рук и рук, резко увеличивающих МО нашего чек-пуша, вроде ).
На флопе опп поставит совсем своим диапазоном? Не факт, что сет тузов будет ставить, но пусть — будет.
То есть создадим условия наибольшего благоприятствования для игры чек-коллом.
Имеем против этого диапазона 43%:

Цитата
Операция закончена… 18,810 игр в 0 секунд вычислено.

Борд:
Dead:

Эквити Выиграно Дележ Проиграно Рука
Игрок 1: 43.429 % 40.909 % 5.040 % 54.051 % AhJh
Игрок 2: 56.571 % 54.051 % 5.040 % 40.909 % KK+, AQs+, 8d7d, AQo+

Причём второй баррель опп ставить на 87 не будет (кстати, — не факт что будет ставить после червы на тёрне со всеми остальными руками). Считаем, что у 87 бубновых всегда заберём 33 уе флоата (т.е примерно в 8% случаев с учётом диапазона) в, а против остальных рук будем играть чек-колл до конца, а они будут ставить до конца.

А, соответственно, против остальной части диапазона оппа будем стоять 40 на 60
МО (чек-колл) = 0,08 х (33 + 66 — 3) + 0,92×0,4 х (66 + 167 — 3) — 0,92×0,6×167 = 7,68 + 84,64 -
92,18 = +0,14 уе за раздачу

Предположим, опп всегда ставит флоат 33, а уйдёт в пас после нашего пуша на 87 и AQ разномастных (ведь и у нас, ИМХО, 4 бет по мнению оппа вероятнее всего будет означать премиум-руки).
Это составит 33% от его диапазона. Против остальных рук мы будем стоять 36/64.

Цитата
Операция закончена… 11,880 игр в 0 секунд вычислено.

Борд: As Kh 5h
Dead:

Эквити Выиграно Дележ Проиграно Рука
Игрок 1: 35.960 % 34.874 % 2.172 % 62.955 % AhJh
Игрок 2: 64.040 % 62.955 % 2.172 % 34.874 % KK+, AQs+, AKo

Тогда
МО (чек-пуш)= 0,33 х (66 + 33 — 3) + 0,67×0,36 х (66 + 167 -3) — 0,67×0,64×167 = 31,68 + 55,48 —
71,61 = +15,55 уе за 1 раздачу.

Со всеми допущениями получается как-то так…

Виктор Мороз:

Сергей все круто расписал как всегда ) Но лично мне нравится как сыграл Джамб. Ни копейки лишней не отдал премиум картам, собрал максимум с блефов (не верю, что ставка на терне и ривере блефовая), коллировал по шансам с учетом имплайдов. Так что его МО в этой раздаче было много выше чем 15 у.е.

Сергей Сытников:

Цитата (Виктор Мороз @ 19.2.2011, 9:40)
"…Но лично мне нравится как сыграл Джамб. Ни копейки лишней не отдал премиум картам, собрал максимум с блефов (не верю, что ставка на терне и ривере блефовая), коллировал по шансам с учетом имплайдов. Так что его МО в этой раздаче было много выше чем 15 у.е."

Если с этих позиций подходить — «как бы поменьше проиграть» (и ещё заботиться о поддержании максимально высоких потенциальных шансов) — то предлагаю даже более эффективную линию — лимп-колл префлоп и чек-колл до упора. 

Просто для меня 4-бет HERO префлоп

(Зачем он делался? чтобы забрать 3-бет? — (так тогда лучше на 72 так делать); а если уж выбрали для этого действия столь перспективную руку, то какой ещё флоп хотим получить? роял-флеш с флопа (лучше всего против сета тузов)? — так это будет не очень часто)

Вступает в противоречие с действиями постфлоп (в данной ситуации). То есть я вижу как бы нарушение внутренней логики раздачи. Причём, очень может быть, что и математически чек-пуш выгоднее пассивной линии.

Цитата (dzhamb9 @ 19.2.2011, 2:35)
Я, признаться, думал о чек пуше, но взяли меня сомнения, что рука слабей (исключение разве что AQ) наврядли ответит. Поэтому сыкливо заколил…

Flop: ($66.00, 2 players)   
Hero checks, BB bets $33.00, Hero calls $33.00

Turn: ($132.00, 2 players) 
Hero checks, BB bets $66.00
Hero? легкий для вас пас?)) или скрипя яйцами?)))

Признаюсь, я как распоследний фиш заколил. Исходя из соображений, что если сие даблбаррель блефовый, то на ривире он чекнет вслед. Ривером вышла вот такая красота:

River: ($252.00, 2 players) 
Hero checks, BB bets $101.65, HERO-Fish, есессно fold

BB wins $249.00

Сухой остаток.
Проиграли не 167, а 99.

Хотя против туз-дамы или, а вдруг (?), пары дам и ещё более слабых рук могли 100 выиграть уже на флопе (или, конечно, проиграть 167 возможным монстрам — но ведь вроде бы именно о покере сказано «чтобы победить ты должен быть готов умереть»).

Зато и оппы сыты, и имплайды целы. 

Виктор Мороз:

Я против 4бета так или иначе. Я это уже говорил. Не думаю, что опп зароет AQ на чек-рейз, QQ?! — ты шутишь? Просто убери из своего уравнения по чек-колл последние «-92,18» и такой розыгрыш станет ну очень выгодным.

Серегй Сытников:

Я всё время шучу. 

Как и ожидалось, мнения по этой раздаче не совпадут (м.б. совпадуут у всех, кроме меня?).

Основная причина этому, как ни странно, наша неинформированность об оппоненте. Вдруг, например, он способен туз-десять так играть?

А так как мы не знаем даже примерно ни его диапазона, ни степени агрессивности постфлоп, любую точку зрения можно аргументировать «успешно и убедительно». Неважно, с помощью математики или чего ещё.

Мимоходом, по поводу туз-дамы оппа и паса с этой рукой на наш чек-рейз…

Интересно, если он думающий, то какой диапазон он нам положить префлоп (мы играем 4 бет ООР)?
До чего сузится этот наш диапазон после чек-рейза на флопе?
Как против этого стоит туз-дама?

С другой стороны — если опп не очень думающий — почему ему, например, не ответить на тузе-валете, тузе-десять?

А
Цитата
Просто убери из своего уравнения по чек-колл последние «-92,18»
 — это значит сказать, что мы, играя чек-колл, всегда выиграем…  Конечно МО будет неплохим…

В общем, я по этой раздаче больше не дискутирую, т.к., повторюсь, акценты смещать в расчётах очень легко (может, например, опп КК всегда 5-бетит в такой ситуации — всё сразу совсем изменится). При желании можно обосновать почти любую линию розыгрыша…

Соответственно, дальнейшая дискуссия может превратиться в простую перепалку, а мне нервничать врачи запрещают.

Виктор Мороз:

А разве не стоит неизвестного оппонента считать «средним игроком лимита NL200» и класть ему некие стандартные диапазоны и линии розыгрыша? про АТ или полный блеф — это уже на краях графика стндартного распределения Гаусса.

Winged Guy:

Да, я с Витей согласен — AQ здесь противник никогда не выкидывает. И с QQ чекает 3 улицы.

Автор — dzhamb9