Основной вопрос покерной философии
Одним из наиболее обсуждаемых вопросов среди практикующих игроков был и остается следующий: Что важнее для успеха – математика или психология? В определенном смысле его можно считать основным вопросом покерной философии. Уж больно он похож по структуре своей и по бессмысленности на знаменитое в недавнем прошлом: «Что первично – материя или сознание?». Подобных софизмов человечество за свою историю напридумывало уйму. Что появилось раньше – яйцо или курица? Плод или дерево? Величина или число? И т.д.
Прекрасные и лишенные смысла вопросы! Обсуждать их можно бесконечно. Но поскольку интересующий нас вопрос о покере не теряет своей актуальности, считаю разумным посвятить этой теме небольшую статью.
Для решения подобных проблем научный мир издавна выработал специальный метод – мысленный эксперимент. Суть его сводится к следующему. Раз уж нам все равно не удастся поставить опыт, который даст точный и однозначный ответ, то нужно этот опыт не ставить, а просто придумать! Иногда этот метод дает потрясающие результаты. (Интересующимся могу рекомендовать апории Зенона, демона Максвелла, близнецов Эйнштейна.) Иногда, наоборот, использование мысленного эксперимента показывает несостоятельность самого вопроса. Похоже, это наш случай.
Итак, подготовим мысленный эксперимент. В нем речь пойдет об игре в покер между двумя оппонентами. Оппонент первый – математик – его будет представлять идеальный робот, который в любой момент розыгрыша может дать точный ответ о спектре рук оппонента, а также о своих шансах на победу против всего этого спектра рук и против каждой руки в отдельности. Исходя из этой информации и с учетом потенциальных шансов, наш робот может принять наиболее математически выгодное решение. При этом во всем остальном наш робот предельно туп. Грубо говоря, кроме приведенной информации, он больше ничего не смыслит ни в игре, ни вообще в жизни.
Оппонент второй – психолог. Тут ситуация достаточно странная. Похоже, для нашего мысленного эксперимента необходим дегенерат, который даже комбинаций не знает, зато всегда знает, какие карты у робота, то есть робот играет в открытую.
Вопрос – кто победит? Похоже, робот, поскольку ходы его оппонента всегда будут случайными. Уже видно, что подобный мысленный эксперимент неправомерен.
Но как только мы начнем наделять психолога специальными покерными знаниями, чтобы попытаться придать эксперименту разумный смысл, знания эти окажутся по существу математическими, и не будет соблюдаться начальное условие эксперимента.
Вывод очевиден. Аппараты математические и психологические нельзя разделить. Игрок в покер должен владеть обоими, несоблюдение этого условия приводит к абсурду, который и проиллюстрирован в нашем мысленном эксперименте.
Замечаю постоянную путаницу понятий при обсуждении темы. Знание процентов и вероятностей различных исходов розыгрыша — это НЕ МАТЕМАТИКА покера. Когда люди говорят о математике, то подразумевают слишком большой корпус знаний, который нуждается в градации.
Итак, первая математическая наука, освоенная человеком – Арифметика. Арифметика работает с натуральными объектами, которые можно посчитать. Работает при помощи четырех самых простых операций – сложение, вычитание, умножение, деление. Арифметика имеет решающее значение для практических нужд человека. Применительно к покеру знание процентов и вероятностей различных исходов розыгрыша — это АРИФМЕТИКА покера. Владение ей абсолютно необходимо и не обсуждается.
Вторая математическая наука, гораздо более сложная – Алгебра или, точнее, Начала Анализа. Эта наука уже работает с абстрактными понятиями, такими, как функция, производная и т.д. Однако связь с реальностью еще не теряется, поскольку все абстрактные понятия, которыми приходится здесь оперировать, имеют аналог или наглядное представление в физическом мире. В покере началами анализа будет умение принимать наиболее выгодные решения, во-первых, с учетом потенциальных шансов, а, во-вторых, с учетом спектра рук оппонента. Иными словами, вы принимаете решение с учетом возможного, но не обязательного развития событий как во «времени» (потенциальные шансы), так и в «пространстве» (спектр рук). Знание начал покерного анализа необходимо для построения профессиональной карьеры, даже на начальных этапах.
Последней в спектре математических наук предстает собственно Высшая Математика. К сегодняшнему дню она плотно сомкнулась с чистой философией. Зачастую статьи, а порой и целые учебные пособия по высшей математике, вообще не содержат ни формул, ни рисунков, а представляют сплошной массив текста. С точки зрения практических нужд эта наука вообще бесполезна. (В свое время Аристотель писал, что метафизика – наука самая блестящая и самая бесполезная.) Однако именно она, как и любая теоретическая наука, расширяет человеческие знания о мироздании и готовит плацдармы для будущих интеллектуальных завоеваний. Аналог высшей математики в покере – это поиск оптимального решения в той или иной ситуации с учетом ВСЕХ доступных для анализа факторов, в том числе и психологических! В этом смысле, блеф — не менее математическое действие, чем, скажем, покупка усиления с учетом потенциальных шансов. Просто анализируются другие факторы.
На практике это выглядит так. Сильный опытный игрок не только знает все проценты и вероятности, не только оценивает потенциальные шансы и спектр рук оппонента, но и обладает специальными знаниями об оппонентах и их характерных «сигналах». Это приводит к тому, что его решения гораздо более точны и выгодны – факт неоспоримый. Однако суть происходящего в том, что вся дополнительная информация об оппонентах, имеющаяся у игрока опытного, подвергается математической обработке и только после этого становится годной к употреблению.
Например, вы заблефовали игрока, показали свой блеф и говорите с гордостью: «Я знал, что заберу этот банк!» А все вокруг удивляются и завидуют, какой вы умный.
На самом деле, вы ничего не знали, а провели логическое и психологическое размышление подобного рода: «Он атаковал до флопа, он тайтовый игрок, у него либо пара, либо овера. На флопе он проатаковал полным банком, но он обычно так атакует, если его рука не очень сильна. Я помню, что на сильной руке он атакует ближе к половине банка. На терне он прочековал, иногда он так ставит ловушки, но в данный момент он потянулся за фишками и при этом смотрит в сторону. А я часто видел, что после подобных действий он показывает посредственную руку. Значит, если я проатакую, то, во-первых, смогу забрать банк, если у него пустышка, во-вторых, если его рука слаба, и поэтому он не рискнет ее разыграть; кроме того, даже если он скажет колл, у меня, похоже остаются шансы перетянуть его, если я куплю совпадение. Поэтому я оцениваю вероятность забрать банк немедленно в 75%. Если это не удастся, то в 15% тех случаев, когда я получу колл, я, тем не менее, выиграю, причем раскаченный банк. Следовательно, бет – очень выгодное действие, гораздо лучше чека. Я атакую!»
Имейте в виду, оттого, что вы не произносите этих слов, ваш ход мыслей не становится другим. Знание психологии покера приносит солидный доход, если подкреплено солидным математическим аппаратом.
Автор — Роман Шапошников
Прекрасные и лишенные смысла вопросы! Обсуждать их можно бесконечно. Но поскольку интересующий нас вопрос о покере не теряет своей актуальности, считаю разумным посвятить этой теме небольшую статью.
Для решения подобных проблем научный мир издавна выработал специальный метод – мысленный эксперимент. Суть его сводится к следующему. Раз уж нам все равно не удастся поставить опыт, который даст точный и однозначный ответ, то нужно этот опыт не ставить, а просто придумать! Иногда этот метод дает потрясающие результаты. (Интересующимся могу рекомендовать апории Зенона, демона Максвелла, близнецов Эйнштейна.) Иногда, наоборот, использование мысленного эксперимента показывает несостоятельность самого вопроса. Похоже, это наш случай.
Итак, подготовим мысленный эксперимент. В нем речь пойдет об игре в покер между двумя оппонентами. Оппонент первый – математик – его будет представлять идеальный робот, который в любой момент розыгрыша может дать точный ответ о спектре рук оппонента, а также о своих шансах на победу против всего этого спектра рук и против каждой руки в отдельности. Исходя из этой информации и с учетом потенциальных шансов, наш робот может принять наиболее математически выгодное решение. При этом во всем остальном наш робот предельно туп. Грубо говоря, кроме приведенной информации, он больше ничего не смыслит ни в игре, ни вообще в жизни.
Оппонент второй – психолог. Тут ситуация достаточно странная. Похоже, для нашего мысленного эксперимента необходим дегенерат, который даже комбинаций не знает, зато всегда знает, какие карты у робота, то есть робот играет в открытую.
Вопрос – кто победит? Похоже, робот, поскольку ходы его оппонента всегда будут случайными. Уже видно, что подобный мысленный эксперимент неправомерен.
Но как только мы начнем наделять психолога специальными покерными знаниями, чтобы попытаться придать эксперименту разумный смысл, знания эти окажутся по существу математическими, и не будет соблюдаться начальное условие эксперимента.
Вывод очевиден. Аппараты математические и психологические нельзя разделить. Игрок в покер должен владеть обоими, несоблюдение этого условия приводит к абсурду, который и проиллюстрирован в нашем мысленном эксперименте.
Замечаю постоянную путаницу понятий при обсуждении темы. Знание процентов и вероятностей различных исходов розыгрыша — это НЕ МАТЕМАТИКА покера. Когда люди говорят о математике, то подразумевают слишком большой корпус знаний, который нуждается в градации.
Итак, первая математическая наука, освоенная человеком – Арифметика. Арифметика работает с натуральными объектами, которые можно посчитать. Работает при помощи четырех самых простых операций – сложение, вычитание, умножение, деление. Арифметика имеет решающее значение для практических нужд человека. Применительно к покеру знание процентов и вероятностей различных исходов розыгрыша — это АРИФМЕТИКА покера. Владение ей абсолютно необходимо и не обсуждается.
Вторая математическая наука, гораздо более сложная – Алгебра или, точнее, Начала Анализа. Эта наука уже работает с абстрактными понятиями, такими, как функция, производная и т.д. Однако связь с реальностью еще не теряется, поскольку все абстрактные понятия, которыми приходится здесь оперировать, имеют аналог или наглядное представление в физическом мире. В покере началами анализа будет умение принимать наиболее выгодные решения, во-первых, с учетом потенциальных шансов, а, во-вторых, с учетом спектра рук оппонента. Иными словами, вы принимаете решение с учетом возможного, но не обязательного развития событий как во «времени» (потенциальные шансы), так и в «пространстве» (спектр рук). Знание начал покерного анализа необходимо для построения профессиональной карьеры, даже на начальных этапах.
Последней в спектре математических наук предстает собственно Высшая Математика. К сегодняшнему дню она плотно сомкнулась с чистой философией. Зачастую статьи, а порой и целые учебные пособия по высшей математике, вообще не содержат ни формул, ни рисунков, а представляют сплошной массив текста. С точки зрения практических нужд эта наука вообще бесполезна. (В свое время Аристотель писал, что метафизика – наука самая блестящая и самая бесполезная.) Однако именно она, как и любая теоретическая наука, расширяет человеческие знания о мироздании и готовит плацдармы для будущих интеллектуальных завоеваний. Аналог высшей математики в покере – это поиск оптимального решения в той или иной ситуации с учетом ВСЕХ доступных для анализа факторов, в том числе и психологических! В этом смысле, блеф — не менее математическое действие, чем, скажем, покупка усиления с учетом потенциальных шансов. Просто анализируются другие факторы.
На практике это выглядит так. Сильный опытный игрок не только знает все проценты и вероятности, не только оценивает потенциальные шансы и спектр рук оппонента, но и обладает специальными знаниями об оппонентах и их характерных «сигналах». Это приводит к тому, что его решения гораздо более точны и выгодны – факт неоспоримый. Однако суть происходящего в том, что вся дополнительная информация об оппонентах, имеющаяся у игрока опытного, подвергается математической обработке и только после этого становится годной к употреблению.
Например, вы заблефовали игрока, показали свой блеф и говорите с гордостью: «Я знал, что заберу этот банк!» А все вокруг удивляются и завидуют, какой вы умный.
На самом деле, вы ничего не знали, а провели логическое и психологическое размышление подобного рода: «Он атаковал до флопа, он тайтовый игрок, у него либо пара, либо овера. На флопе он проатаковал полным банком, но он обычно так атакует, если его рука не очень сильна. Я помню, что на сильной руке он атакует ближе к половине банка. На терне он прочековал, иногда он так ставит ловушки, но в данный момент он потянулся за фишками и при этом смотрит в сторону. А я часто видел, что после подобных действий он показывает посредственную руку. Значит, если я проатакую, то, во-первых, смогу забрать банк, если у него пустышка, во-вторых, если его рука слаба, и поэтому он не рискнет ее разыграть; кроме того, даже если он скажет колл, у меня, похоже остаются шансы перетянуть его, если я куплю совпадение. Поэтому я оцениваю вероятность забрать банк немедленно в 75%. Если это не удастся, то в 15% тех случаев, когда я получу колл, я, тем не менее, выиграю, причем раскаченный банк. Следовательно, бет – очень выгодное действие, гораздо лучше чека. Я атакую!»
Имейте в виду, оттого, что вы не произносите этих слов, ваш ход мыслей не становится другим. Знание психологии покера приносит солидный доход, если подкреплено солидным математическим аппаратом.
Автор — Роман Шапошников
11 сентября 2007


Прикольно, когда кричат проиграв: "как ты мог со своими 5-6 мой рейз на еще на + банк перевернуть
Ну если любые 2 карты это спектр, то спектр есть.
Ну вот, а есть люди (как я привел в примере) для которых и 300 и 1000, и.т.д. дешево.
И ты их спектр никогда не скажешь, а будешь играть в орел-решка и ориентироваться сможешь только по своей карте и будешь проплачивать их натсы (прим хорошей карте у тебя), так как ни секунды не будешь в эти натсы верить.
Вот видишь ты не хочешь играть в 1-2, потому что они тебя обыгрывают наверное. А обыгрывают, потому что с такими людьми реально тяжело играть.
Со мной в 1-2 все "правильные" игроки играть ненавидели, потому что "сливали". ЦИТИРОВАТЬ
Когда я начинал, я играл турниры с входом 5 баксов с ребаями по 15 в Золотой подкове (клуб самолет).
Я ходил в олл-ин пости каждую раздачу, пока мне наконец не "приперало" и я не увеличивал свой стек в 5-6 раз. Тогда я начинал играть нормально. И все "правильные" игроки, которые сидели со мной и говорили какой я идиот потом вылетали, а доезжал до призовых мест.
Просто для такого стиля игра должна быть для человека реально дешевой, так как тут преимущества проявляются действительно на дистанции. ЦИТИРОВАТЬ
Когда я играю 1-2 (правда давно не играл) или турнир с недорогими ребаями (в период до эддона) я могу на совершенно произвольной карте давать сильные рейзы или идти в олл-ин.
И сколько бы ты мне спектор рук не "клал" он никогда не будет правильным. ЦИТИРОВАТЬ
А так - ЛЮБЫЕ карты. При этом на 2-7 и на туз-туз он иногда играл ОДИНАКОВО.
В чем спектр ? Просто случайная комбинация из 2-х карт. Объясни, может я чего не понимаю. ЦИТИРОВАТЬ
КИР - спектр рук есть всегда, как ты этого не можешь понять? Просто он разный для тайтовых и лузовых игроков! Я например, иногда в важных для меня кэш играх, в заведомо проигрышных ситуациях, специально вскрываю оппа, чтобы определить для себя спектр рук оппа и особенности розыгрыша этих рук им, чтобы потом подкопив информацию выиграть у него. ЦИТИРОВАТЬ
ОНИ НЕ СВЯЗАНЫ ДРУГ С ДРУГОМ!
Если бы ты всю жизнь играл одной колодой и с одним дилером - тогда да. А так нет никакой закономерности (имею ввиду живую игру, про инет пока не знаю). ЦИТИРОВАТЬ
и что бы кто-то не говорил про дистанцию. Весь покер состоит из таких примеров. ЦИТИРОВАТЬ
таким образом спектра рук там не было вообще, там была любая теоритически возможная комбинация из 2-х карт + рейзовал он или просто коллировал зависело вообще не от карты, а от других обстоятельств, о которых опытные игроки даже подозревать не могли
а ты Рома говоришь - математика
В заключениях так часто и пишут:
Вероятно смерть наступила в следствии гемотомпонады сердца. Причиой явилось проникающее колотое ранение грудной клетки, нанесённое осстрым предметом с одной режущей поверхностью и обушком. Возможно ножом". ЦИТИРОВАТЬ
Я учусь в медицинском.
Насчёт психиатра ты угадал. ЦИТИРОВАТЬ
Могу привести забавный пример.
Недавно в Азию (когда она еще работала) со мной приехал поиграть мой друг. В техас с людьми он играл раз десятый-пятнадцатый в жизни, но много играл в казино.
Играли на кэш. Вначале был полный стол, потом мы ушли играть турнир, он остался. Играли 5-5, на столе у него было тысяч 6-7 . С ним играли то ли 3 то ли 4 человека. Не знаю их по именам, но знаю, тчо это достаточно уважаемые игроки, которых все считают хорошими.
Он заходил на флоп на любой рейз с ЛЮБЫМИ картами, не пропуская ни одной раздачи.
Видимо они пытались анализировать его как раз математически и клали ему те руки, с которыми он вроде как должен был заходить, поэтому он ушел в плюсе.
Если (как любит Вася и Рома) измерять плюс большими блайндами, то плюс был более 1000 больших блайндов.
А проблема для профи (как я думаю) была в том, что они старались играть правильно, а он играл на те суммы, на которые ему по большому счету по фигу, играл свободно расскованно и их порвал.
Мне кажется, что если бы они поняли его психологию с самого начала, результат мог быть иным. ЦИТИРОВАТЬ
Если так, тогда это действительно вопрос определений, а пу сути мы мыслим одинаково
А вы говорите, математика.Хоть бы на клавиши научиться нажимать. ЦИТИРОВАТЬ
Ну, и цитата из Кира:"СПЕКТР РУК ОППОНЕНТА ЧИСТОЙ ВОДЫ ПСИХОЛОГИЯ." Клево! Мне нравится!!!
Что надо называть математикой, а что не надо - вопрос определений.Вот я и написал статью, где указано, что я называю этим словом.Правда, я не первооткрывател ь. Это общее определение, принятое в научном мире примерно с 17 века.
Насчет математики. Я в ней очень слабо разбираюсь. Мои образования находятся в стороне от наук математических. Просто для покера это необходимо, так что приходится себя заставлять, самообразовыват ься. ЦИТИРОВАТЬ
Попробую ответить кратко (может потом дополню).
Начнем с робота и психолога. Уже здесь начинаются разногласия между мной и Ромой. Идеальный робот-математик, описанный Ромой имеет представление о спектре рук оппонента. Я считаю, тчо это уже не математика. Спектр рук оппонента чистой воды психология.
Насколько я понимаю Рома хорошо разбирается в математике и ему кажется, что все в жизни по большому счету подчиняется математическим законам. Такая теория есть. Более того, такая теория уважаема многими людьми.
Я с ней не согласен. Если следовать этой теории, то можно дойти до абсурда. Например считать, что психиатр, ставя диагноз пациенту ставит его не исходя из обследования, а исходя из ВЕРОЯТНОСТИ наличия какой-либо болезни у лица определенного пола, возраста, и.т.д.
Попробую привести пример: предположим мы с Ромой великолепные игроки (про Рому на этом сайте даже не обсуждается, про меня тоже, но в другом контексте
Мы играем в одном клубе несколько лет. Так как мы игроки хорошие, то мы не играем по каким-либо схемам (тайт, агрессия, и.т.д), поэтому Ромино описание блефа в отношении нас неприемлемо. Я имею в виду, что одни и те же руки мы разыгрываем несколькими способами и периодичность этих способов выбираем случайно (например как предлагает Харрингтон по положению секундной стрелки на часах).
Следовательно, чтобы разгадать руку друг друга нам в любом случе придется полагаться на визуальные наблюдения, интуицию, и.т.д.
Предположим Рома в 50% случаев на натсе играет: полный банк, а в 50% случаев чек. Как мне сыграть математически? у меня всегда будет 50 на 50.
Таким образом, даже если считать, что математика в покере очень важна не нужно называть математикой все покерные действия. Есть еще и действия психологические и действия интуитивные. ЦИТИРОВАТЬ
Если кому интересно, то хочу сказать, что материал, данный по ссылке, предельно понятен, но не совсем верен. Парадокс демона Максвелла, как собственно и апории Зенона ит.д. на самом деле решения не имеют! Иначе они бы не назывались парадоксами. Приведенное объяснение всего лишь ретуширует суть проблемы, но не решает ее. Все, увлекся, умолкаю. ЦИТИРОВАТЬ
Это - первая ссылка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Демон_Максвелла (ru.wikipedia.org/wiki/Демон_Максвелла) ЦИТИРОВАТЬ
Доступная, интересная.
Но концовка просто требует дополнения, а сейчас выглядит смазанно. ЦИТИРОВАТЬ