Улыбнёмся вместе
или
Periculum in mora.*
(Навеяно http://www.pokermoscow.ru/blogs/winged_guy/6728.htm)
Речь пойдёт о самой обычной раздаче, в которой всё закончилось уже на флопе. Но, как это часто бывает, даже подобный, довольно заурядный пример, имеет свою «изюминку». Итак…
НЛ$50, короткие столы, эффективные стеки 100 бб. Стол играет весьма тайтово. Похоже, что все собрались «раздевать» единственного лузового оппонента. В разбираемой раздаче данный «фиш» находится на позиции малого блайнда.
У нас (как впрочем и у остальных) имидж тайтового регуляра со статами (24/19). Причём из ранней позиции мы рейзим всего около 16% стартовых рук. Наше слово первое, и у нас 
. Обычно для меня подобная рука на UTG - это лёгкий фолд. Но здесь я решаю войти в игру рейзом. Причины этого следующие:
а) наш рейз из ранней позиции будет воспринят с уважением; думаю, оппоненты видят, что я нечасто падаю, получив 3-бет, поэтому «лайтово» 3-бетить меня вряд ли решатся.
б) слабый игрок находится на малом блайнде, поэтому, при благоприятном стечении обстоятельств, я могу оказаться на флопе один на один со слабым игроком, имея, к тому же, на него позицию.
в) моя рука неплохо подходит для игры в позиции против «фиша».
Итак, я открываюсь рейзом $1,50 из ранней позиции.
В игру коллом заходят тайтовые оппоненты с катоффа и баттона (оба в районе 17/15), а также лузовый противник с малого блайнда.
Следом, после недолгих раздумий, уравнивает с позиции большого блайнда ещё один плюсовой регуляр этого лимита.
В общем, смотрим флоп.
Флоп: 

($7,50).
На самом деле, здесь стоит немного остановиться.
Дело в том, что, сами по себе, действия оппонентов до флопа позволяют (с учётом типа этих оппонентов) сделать немаловажный вывод: ни у кого из них нет премиум рук TT+ и АК. С некоторой (довольно небольшой) вероятностью одна из подобных рук может быть только у первого коллера. Это связано с тем, что игрок на катоффе может понадеяться на сквиз от одного из 3-х участников раздачи, действующих после него. Остальные игроки с руками из премиум диапазона обязательно делали бы 3-бет префлоп для вэлью. Скорее всего, в диапазоне колла у катоффа и баттона будут средние и младшие пары, различные одномастные овера и связки; также возможны некоторые разномастные овера (AJ, KQ). Фиш на малом блайнде способен (после 2-х коллеров перед ним) войти в игру практически «на любых двух» (но не премиумных (!)) картах. Поэтому о его диапазоне говорить не будем.
Сложнее всего с игроком, который вошёл с позиции большого блайнда. С одной стороны — это сильный и довольно тайтовый регуляр; с другой — в банке уже немало денег и в случае своего колла он гарантированно увидит флоп, что может оправдать вход в игру практически с любой рукой.
В общем, ситуация для него, на мой взгляд, пограничная. Оппонент может склониться к коллу даже просто потому, что будет в позиции на слабого оппонента, что всегда позволяет надеяться на дополнительную прибыль от подобных пограничных решений.
Итак, обобщённо, наиболее вероятные спектры оппов на катоффе и на баттоне — что-то типа:
99–22, AJs-ATs, A5s-A2s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, AJo, KQo.
И на подобном флопе я далеко впереди их диапазонов:
Борд: JdQsTs
Эквити
CO 17.95% { 99–22, AJs-ATs, A5s-A2s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, AJo, KQo }
BT 17.95% { 99–22, AJs-ATs, A5s-A2s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, AJo, KQo }
HERO 64.09% { QdJs }
О наиболее вероятном диапазоне игрока на большом блайнде поговорим чуть позднее…
В общем, смотрим флоп.
Флоп: 

($7,50).
У меня две старших пары (и это замечательно
), но борд очень тяжёлый, с массой дро-комбинаций (и это, с учётом нескольких оппонентов, немного «напрягает»).
Малый блайнд сыграл чек, после чего большой блайнд поставил донк-бет $5,00.
Что это может означать?
Прежде всего, у нас мультипот, поэтому ни о каком чистом блефе речь идти не может. То есть, это либо ставка для вэлью, либо полублеф с сильной незаконченной рукой.
Причём, даже с сильными готовыми руками, опп скорее сыграет бет, чем чек-рейз (тем более — чем чек-колл). Если он пропустит торги, то часто произойдет следующее: все трое тайтовых оппонентов (включая меня) за ним поставят только с очень сильной рукой (стрит, сет, две пары), зачастую пропуская торги даже со старшей парой. Но это лишь полбеды. Если кто-то из них поставит с двумя парами (или хуже), а большой блайнд сыграет чек/рейз в 5-вэй-поте, то это будет выглядеть настолько сильно, что оппы просто обязаны будут выкидывать все руки слабее сета.
В связи с этим более правильным решением для него будет донк-бет. Во-первых, он получит велью с множества более слабых рук, которые с удовольствием сыграли бы чек на флопе (пары, флеш-дро, стрит-дро, пара + стрит-дро). Во-вторых, раскачает банк, что особенно важно в отношении слабого оппонента, который очень часто будет коллировать на флопе. В-третьих, это нередко заставит оппонентов с маргинальными руками вложить больше денег в банк, чем в случае попытки чек/рейза.
Насколько вероятно, что это — чистый вэлью бет?
Вэлью диапазон большого блайнда здесь, скорее всего, ограничен нижними стритами и двумя парами:
Борд: JdQsTs
Эквити Выигрыш Делёж
MP2 41.66% 36.12% 5.54% { QdJs }
BB 58.34% 52.81% 5.54% { K9s, QTs+, JTs, 98s, K9o, QTo+, JTo, 98o }
Как нетрудно заметить, даже против топ-диапазона оппа у меня есть около 42% эквити.
Также весьма вероятен полублеф оппа с некоторыми сильными дро руками. Этот довольно оправданный ход, часто позволяющий перехватить инициативу в розыгрыше, может либо сразу выиграть банк, либо повысить вероятность проплаты от кого-либо из оппов достроившегося дро.
Кстати, с учётом того, что ни у кого, кроме меня, не может здесь быть натса, с одной стороны, резко повышает фолд-эквити полублефа, а с другой — позволяет игроку на большом блайнде быстро прояснить ситуацию, так как я буквально вынужден на подобном флопе против нескольких оппонентов разыгрывать любую свою вэлью-руку максимально быстро. Исключением, возможно, является только АsKs (надо оставить шанс оппам докупиться до младшего флеша или даже стрита).
Итак полублефовый донк также возможен.
Тогда общий спектр донка может выглядеть примерно так:
Борд: JdQsTs
Эквити Выигрыш Делёж
MP2 48.31% 44.35% 3.96% { QdJs }
BB 51.69% 47.74% 3.96% { K9s+, QTs+, JTs, 98s, AsJs, As9s, As8s, Ks8s, 9s7s, 9s6s, 8s6s, 7s6s, KQo, K9o, QTo+, JTo, 98o, AsTd, AsTh, AsTc, KsJh, KsJc, KsTd, KsTh, KsTc }
Мне нравится моя рука, однако сразу бросается в глаза, что даже с двумя старшими парами я на флопе немного позади спектра донка оппонента. Конечно, на первый взгляд, колл здесь будет «по шансам». Да и позиция имеется (что, само по себе, нередко позволит забрать банк на следующих улицах). Однако за спиной есть ещё оппоненты, каждый из которых после моего колла может задёшево достроить одну из возможных здесь дро-рук. Поэтому колл мне категорически не нравится («промедление опасно»).
Зато нравится рейз.
Я сыграл рейз до $16,00.
Не будем забывать: ведь у меня в глазах оппа тайтовый диапазон префлоп рейза с UTG. А мой рейз на подобном флопе этот диапазон ещё более сужает.
И картинка для оппа (с его 9% возможных стартовых рук) начинает выглядеть примерно так:
Борд: JdQsTs
Эквити Выигрыш Делёж
MP2 64.01% 61.30% 2.71% { QQ-TT, AdAs, AhAs, AdAc, QTs+, AdKd, AhKh, AcKc, AKo, QJo }
BB 35.99% 33.28% 2.71% { K9s+, QTs+, JTs, 98s, AsJs, As9s, As8s, Ks8s, 9s7s, 9s6s, 8s6s, 7s6s, KQo, K9o, QTo+, JTo, 98o, AsTd, AsTh, AsTc, KsJh, KsJc, KsTd, KsTh, KsTc }
Против столь сильного диапазона рейза оппу будет нереально продолжить игру с большинством своих рук. Даже 98 (кроме 9s8s), по идее, должны уходить в пас. И я не отрицаю, что иногда подобный думающий оппонент настолько поверит в «АК или сет», что выбросит даже К9 (хотя надеяться на это и не могу). То есть, даже при самом плохом сценарии, если мой оппонент не уйдёт в пас в ответ на рейз, его руки ограничатся, по сути, следующими (0,75% возможных стартеров):
Борд: JdQsTs
Эквити Выигрыш Делёж
MP2 20.58% 19.53% 1.05% { QdJs }
SB 79.42% 78.37% 1.05% { KsJs, Kd9d, Ks9s, 9s8s, Kd9s, Kh9s, Ks9d, Ks9h, Ks9c, Kc9s }
Итак, мой рейз здесь приводит к тому, что 9 раз из 10 (на самом деле — даже чаще) я немедленно выиграю банк на флопе. А в случае пуша оппа (1 раз из 10) — просто уйду в пас.
МО (рейз) = (9×12,5 — 1×16)/100 = +$9,65 за сдачу.
Оппонент, видимо, прикинул каковы его шансы банка (с учетом того, что фолда у меня как бы нет и де-факто я уже вроде бы поставил олл-ин) — и (предсказуемо) сыграл фолд.
Так быстрый розыгрыш сильной руки избавил меня от лишней головной боли, а моих оппонентов — от нескольких ББ.
P.S.:) Да и вообще, мне настолько нравится на флопе такая рука, как две старших пары, что я, даже особо не заморачиваясь всякими эквити, спектрами и диапазонами, почти всегда буду её играть максимально быстро.
Вроде бы и Фил Гордон (или кто-то ещё) именно так и рекомендовал всегда поступать. Как говорится, «пока умные умничают — дураки их одурачивают».:)
* (лат.) промедление опасно




Где все берут столько прикольных смайликов?
Я вроде ссылку дал.
А... увидел. Знаешь, она в конце, считай - в подписи к статье, и поэтому очень незаметна. Подними вверх статьи, в самое начало.
Сначала, когда начал читать, было чувство дежавю... но потом все стало понятно!
Конечно, если читатель не видел поста ВингедГая, то тяжело понять тонкий смысл блога. Но всеравно это Пятёрка!!!
Итак, утверждается, что
Цитата:
Но потом делается вывод, что
Цитата:
Т.е. сначала у нас велью рука, а потом мы ее превращаем в блеф, не собираясь играть на стек.
Вопрос - зачем тогда нам рука вообще ? Ведь очевидно, что если мы даже получим вместо фолда ББ колл вхолодную или пуш от сидящих следом, это значит что хенд для наших двух пар закончился. Получается, что наш очень умный, думающий на третьем уровне мышления, игрок, начинает с велью руки а заканчивает ее блефом. Тогда, по идее, он должен делать так и с 33, например.
Еще момент. С чего, Сергей, ты решил, что в спектре донка будет так много дро-рук, пусть даже и сильных. Ведь в глазах "автора раздачи" ББ является сильным регуляром, а значит, он понимает, что с дро-рукой ему выгодно загрузиться на флопе, максимизировав при этом свое фолдэквити. А донкбет в бродвейный борд, в который не попал разве только ленивый из всей тусовки, фолдэквити лишен начисто, а игра бет-3бет невозможна, так как любой рейз донка делает банк большим, что против флопого рейзера у пуша ФЭ не будет. Значит, диапазон донка есть только сильные велью руки.
Еще один момент. Почему решено, что у ББ не может быть ТТ, JJ или АК ? Скажу так - учитывая что ББ тоже сидит в позицию на фиша, минусы игры без позиции в мультивей поте запросто компенсируются плюсами игры против фиша в позиции в большом банке. И учитывая то что с места ББ сквиз с ТТ или JJ, да впрочем и с АК есть сквиз по сути в блеф (мы редко получим пуш от руки хуже, а в случае колла от рега мы изолируем себя с топом его диапазона и при этом играем без позиции)
Так же сведения о том, что УТГ редко сдается на трибеты, говорит о том что либо он агроманки с тысячей четыребетов, что не соответствует его статам (обычно они впип-пфр выше в таких случаях), а значит он любитель поколить трибеты. Из этого следует вывод, что при встрече с чужой агрессией он выбирает пассивные линии со средними руками. А проецируя это на постфлоп, он скорее будет склонен к потконтролю с QJ. Скажу даже больше - я неоднократно видел как такие парни колят в позиции с монстрдро типа KsJs. А вот сет или натс-стрит он будет рейзить 100 раз из 100.
Теперь по существу. Конечно, всегда есть возможность выблефовать очень сильную руку оппа, имея на него нотсы и тонну истории. А по факту, раздача была сыграна на НЛ50 старс, где поле настолько огромно, что даже сильные реги (из которых 70% играют по стопицот столов) не имеют достаточно истории друг на друга в подобных банках, плюс игроков, способных ТАК мыслить там вообще не больше 5 человек наверное, поэтому давайте будем мыслить с реальных позиций, что мы имеем дело с обычным сильным(?) регом НЛ50. Так вот, он понимает, что в среднем здесь все не настолько хороши в фолдах, чтобы пытаться выблефовать нижний стрит, и вообще в мультипотах никто ничего особо не придумывает, по крайней мере по опыту это так. Так что я думаю, что фолд ненатсового стрита на месте ББ будет в СРЕДНЕМ верным решением.
...
Честно говоря, прочитал этот развёрнутый и, похоже, действительно глубокий комментарий немного по диагонали.
Сразу оговорюсь: мой текст возник именно в качестве реакции на статью-первоисточник, поэтому некоторые его недостатки и противоречия могут являться лишь продолжением достоинств (?) первоисточника. Который (первоисточник) мне не очень понравился (или даже "вообще не понравился").
И, соответственно, кое-что (в плане утверждений и т.п, но не по сути) мной слегка гиперболизировано.
Поэтому - пока (?) только пара замечаний.
" О противоречиях" у меня...
А кто сказал, что в процессе анализа нельзя прийти к выводу о том, что вэлью-рука, подчас неожиданно для нас самих, не может превратиться в блеф?
Просто я "превратил" (подчёркиваю, - очень редко) в блеф - ...надцатый натс, а вот автор статьи-первоисточника умудряется "легко и непринуждённо, одним движением" превратить
брюки в красивые, элегантные шортывторой натс в блеф.Чем моё противоречие хуже авторского Цитирую Winged Guy:
и следом
Цитирую Winged Guy:из первоисточника?
То есть, когда цель выполнена (оппонент вложился в банк, скажем, в том числе и с двумя парами) рука вдруг фолдится?
По-моему, то противоречие, на которое указывается мне, родом непосредственно из статьи-первоисточника.
Соответственно, вопрос Цитирую LuckyLake: ИМХО, должен быть адресован не мне.
И зачем тогда, вообще, Цитирую Winged Guy:?
Собрать побольше вэлью? Или только лишь "максимизировать фолд-эквити"
Нет ответа.
О Цитирую LuckyLake: я уже говорил. Для большинства "из всей тусовки" этот борд пока - почти "ни о чём". Зато все регуляры помнят, что "нельзя блефовать в мультипотах". Поэтому донк будет обладать вполне неплохим фолд-эквити, а рейз кого-либо из оппов в ответ позволит избавиться от дро-диапазона и сконцентрироваться на получении возможного вэлью..
Цитирую LuckyLake:
Всё это, конечно, верно.
Только игрок на ББ ввязывается в таком случае со своими гипотетическими АК и ТТ+ не в игру в позиции против фиша на малом блайнде, а в игру против 4-х (!) оппонентов, три из которых являются регулярами и, к тому же, обладают позицией постфлоп.
Я бы, например,не горел желанием оказаться в подобной ситуации с АК. Тем более, что сквиз после уже состоявшегося колла от фиша, может привести и к тому, что ББ окажется "самоизолированным" не с "топом диапазона рега", а с полурандомным диапазоном фиша (да ещё имея на этого фиша позицию).
О "пот-контроле".
Ну не вижу я тут пот-контроля с двумя парами на месте префлоп-рейзера! Ситуация для этого, ИМХО, максимально неподходящая. Как раз таки, KsJs скорее применят здесь пот-контроль (но не две пары).
Цитирую LuckyLake:
Согласен.
Именнно поэтому и на основании того, что Цитирую Winged Guy:
можно сильно-сильно подозревать, что в диапазон рейза флопа попадут не только АК, но и все остальные "красивые" руки вплоть до АА.
О чём в постскриптуме и сказал.
В заключение.
Ведь что, на мой взгляд, очень часто произойдёт на флопе в зависимости от уровня мышления оппа?
Первый уровень - "какая у меня рука?" - у меня две СТАРШИЕ (!) пары - РЕЙЗ!
Второй уровень - "что у оппонента?" - у него наиболее вероятны разные дро или две пары, а у меня - две СТАРШИЕ (!) пары - РЕЙЗ!
Третий уровень - "что, по мнению оппонента, представляет из себя моя рука?" - я рейзил префлоп из UTG; данный флоп прекрасно подходит моему диапазону (одно АК, очень возможное у меня, чего стоит!), поэтому мой рейз может выбить даже младшие стриты - да и вообще, у меня - две СТАРШИЕ (!) пары - РЕЙЗ (и пусть он думает, насколько его рука здесь плоха)!
По сути - я не согласен здесь с фолдом К9, и некоторую (ИМХО, мягко говоря) спорность этого фолда и захотелось показать.
Когда мы ставим, например, с JJ на доске 986 в трибет поте, мы ставим на велью. Получив рейз, мы понимаем, что мы позади спектра и фолдим. Но это не значит, что мы превратили руку в блеф. Получить больше велью от двух пар донкбетом имеется в виду, что две пары будут играть колл двух-трех улиц, а вот колл чек-рейза они играть не будут.
Цитата:
Это все фигня. Всегда можно избавиться от своей руки, если видишь что не можешь играть ее прибыльно. Я же не говорю о том, что попав в таком случае в топпару с АК, я всегда буду играть на стек. Можно и чек-фолд сыграть на определенных бордах.
Другой пример из этой серии. Выгодно колить оллин от спектра AQ+ JJ+ c ТТ на 100 ББ ? Первый ответ - да нет конечно. Второй ответ - если справа от нас сидит фиш со стеком 200+ББ, то я буду изи играть такое сравнение т.к. мой профит от игры с фишом со стеком 200ББ запросто покроет недостаток эквити в этом оллине.
Цитата:
А еще все регуляры помнят, что рейз на терне = две пары плюс. Но СОЗНАТЕЛЬНО блеф рейзить терн и применять всякие фишки типа отложенных до ривера флоатов и т.п. начинают с НЛ200.
Сергей, согласен, что раздача немного спорная. Но даже просто по опыту наигрыша скажу, что две пары и уж тем более АА здесь будут рейзить раз в пятилетку. А так как ты сам говоришь что
Цитата:
но при этом, конечно, ты всегда будешь рейзить здесь сеты и АК, то по сути в среднем твой спектр это и есть АК и сеты, а против такого спектра надо падать с К9. А ловить рандомный блеф не очень интересная тема.
И вот тут снова возникает, ИМХО, также очень важный вопрос по данной раздаче (мной предусмотрительно до этого опущенный
так нужен ли здесь донк-бет вообще?!!?
По крайней мере с такой рукой, как у HERO.
И ответ на него тоже неоднозначен, но мне представляется, что донк-бет с данной рукой здесь, возможно, ошибочен.
Фолд-эквити у этого донка нет (потому что вроде как у нас Цитата:);
Позиции у HERO также не будет;
Скари-карт очень много (пика, повтор, король), если не ошибаюсь - их 20 штук, то есть прктически полколоды;
И рейз флопа, как неожиданно выясняется, HERO, даже обладая вторым натсом, тоже не держит.
Что-то как-то само собой вырисовывается, что на самом деле, описанная в статье-первоисточнике раздача, ИМХО, никаким положительным примером не является. Что если, наоборот: префлоп сыгран довольно маргинально, а постфлоп - просто слабо?
Я думаю, что нужен. Но я исхожу из предположения, что если соперник играет рейз, то это АК, 89s, ТТ-QQ. Соответственно на рейз у меня строгий пас. Но при этом донк привлекает в банк достаточно много денег от рук, которые часто сыграют чек.
Вот интересно, что если предположить спектр рейза, предложенный в данной статье (т.е. 2пары+), то донк всё равно нужен. Меняется только то, что при таком спектре рейза надо на флопе олл-ин пихать. Но донк всё равно заставляет вкладывать деньги в банк кучу рук, которые сами бы прочековали.
Так что я не вижу никаких проблем с донком. Т.е. если проблема заключается в том, что пришлось второй стрит выкидывать - так это ни о чем.
Так вот. Это наше обсуждение на порядок лучше. Его надо всем читать и все продумывать.
Очень ценный материал.
Где ВингГай?!
я просто считаю всё описанное здесь полным бредом. То есть вообще полным. Поэтому молчу - какой смысл цитировать свою же статью?
Цитирую Сергей Сытников:
Кстати, раздачка в тему.
www.pokermoscow.ru/blogs/luckyfish/3858.htm
Здесь фолд, ИМХО, намного(!) более обоснован, но, всё равно, считается автором очень непростым и красивым.
Хотя и его рука послабее второго натса, и оппов двое, и флоп посуше (и стеки глубже)...
А мне говорят - "полный бред".
Да, там дип-стеки, а тут 100 бб. но разница 3-5-вэй и нл50-200 колоссальна.
3-вэй из 3-х регуляров, ИМХО, не так сильно отличаются от 5-вэй в раздаче с К9, как это может показаться на первый взгляд. Почему - я уже говорил (структура флопа в сочетании с действиями игроков префлоп сокращают возможные диапазоны рук настолько, что второго коллера и игрока на малом блайнде можно как бы, вообще, "не замечать"; с некоторой натяжкой тоже самое относится и к игроку на катоффе). То есть эти игроки и их руки, конечно, есть в раздаче, но даже самый верх их диапазонов - это либо две пары (QJ, QT,JT), либо какие-то ненатсовые комбо-дро. В любом случае против них и АК, и К9, и ТТ, и QJ (под вопросом - QT и JT) - это вэлью-диапазон.
Причём ни одна из этих вэлью-рук рук у префлоп-рейзера, ИМХО, не станет играть колл на таком флопе в такой ситуации в ответ на донк.
Ни одна.
P.S.А есть ещё и возможные превращения в блеф, например, АА без пикового туза.
А ничего, что у второго коллера статы 17/15 и он тут сквизить против УТГ-рейза меньше чем с КК не будет? (я об этом говорил). И колл с катоффа против утг - там могут быть все премиумные руки.
А вот это:
Цитата:просто мега-бред. тогда можно мне в спектр донка положить 23о и стекануться на AJ.
Предлагаю перейти к дискуссии о необходимости донка (предыдущая ветка комментов).
Ну раз уж я от "бреда" и "полного бреда" дошёл до "мега-бреда", то, не вижу никакого смысла дискутировать дальше. Против столь "убедительной" аргументации я, конечно, признаю своё поражение.
Более своими "бредовыми" комментариями подобные статьи захламлять не буду.
P.S. Соответственно, и по донку разговаривать дальше нет никакого желания. Основные аргументы против уже были приведены. Я прикидывал МО донка при условии фолда на рейз флопа или фолда после скари-карт на терне или на ривере. Получилось +0 по сравнению с чек-фолдом. Подозреваю, что МО чек-рейза будет поболее.
P.S. И ещё небольшой вопрос напоследок:
мы на баттоне, наши статы примерно 17/15, с UTG открывается рег (плохо сдающийся на 3-бет), у которого рейз с UTG 16%; рег на катоффе играет колл, у нас на баттоне - QQ - мы играем колл?
Засим откланиваюсь.
На счет донка - никто же не заставляет играть фолд на рейз. Аргументация выше.