Закрыть






«Покер для начинающих»бесплатно
Оставьте свой e-mail и
получите в подарок
легендарную аудиокнигу
Романа Шапошникова
«Покер для начинающих».





100% гарантия отсутствия спама





АктивностьНа форуме / В комментариях



    Апория Пучкова — найди дырку в рассуждениях

    Константин ПучковКонстантин Пучков
    29 октября 2008 в 00:22
    5235 17
    История из жизни. Предположим, два человека, играя в кэш выставили все деньги до флопа. Среди пяти карт борда легли четыре маленькие карты одной масти. С какой картой этой масти можно предлагать и соглашаться поделить банк пополам? Конечно, при условии, что от предложения отказаться уже нельзя.
    1. С тузом, ясное дело, предлагать и соглашаться делить будет только душевнобольной.
    2. С королем предлагать и соглашаться делить нет смысла, так как с тузом никто не предложит и не согласится.
    3. С дамой тоже нет смысла предлагать и соглашаться делить, так как следует из пункта 2 с тузом и королем никто не предложит и не согласится.
    4. По методу математической индукции или безо всякого метода, просто последовательно рассуждая, получаем, что предлагать и соглашаться поделить банк нет смысла ни на какой карте. Де факто: первый предложил поделить по шестерке, второй согласился по семерке, оба довольны, никакой ошибки вроде бы нет.
    Вопрос: кто ошибся — первый, второй или третий, то есть я?
    0
    Кто голосовал?
    задачи
    kolyan 29.10.2008 01:09
    на первый взгляд если тебе предложили поделить то отказывайся) Есть шанс что там этой масти вообще нет
    АК 29.10.2008 01:58
    просто - ради интереса, они на 66 и 77 до флопа выставились, или А6-А7 разномастных...???
    Roman Shaposhnikov 29.10.2008 05:58
    Тут, как и в апориях Зенона, налицо парадокс. Вот смотри, Колян, на любом флеше предлагать делить нельзя. А на старшем стрите? А на сете? Если исходить из софистского рассуждения Костяна, то, выходит, что нельзя предлагать делить ни на чем, даже на пустышке. Но ведь это не так... Где подвох?!
    Winged Guy 29.10.2008 09:46
    "При условии что от предложения отказаться уже нельзя" - в том смысле что если ты предложил, а соперник согласился, то ты уже не можешь изменить своего решения?

    Думаю, что косяк в том, что и с тузом можно предлагать делить, боясь стрит-флеша (все карты ведь маленькие).

    Если считать математически, то действительно, нет смысле делить имея флеш.
    Roman Shaposhnikov 29.10.2008 16:04
    Да. Если ты предложил, а опп согласился - деление тут же состоялось.
    С флешом нельзя предлагать, ладно. А со старшим стритом?
    Winged Guy 29.10.2008 20:29
    по покерстову получается что с любым сетом надо вскрываться, а с двумя парами 5-6 надо предлагать делить. (грань - выигрыш в 50% ситуациях против рандомной руки).

    Но я так понимаю задача тут на другое. То есть должно быть элементарный косяк, который делаю все выводы не имеющими ниакой ценности.
    Roman Shaposhnikov 30.10.2008 16:34
    Но тогда опп, услышав предложение о делении, будет очень точно знать, что у тебя за рука, и, соответственно, согласится делить, если он слабее рандома, и откажется, если сильнее. Получается, предлагать делить нельзя?!
    1970 31.10.2008 01:43
    а Склански "теорию покера" раздел о оптимальной частоте блефа никто не читал?
    или такое "старьё" уже начисто опровергнуто?
    по-моему, там почти про то же самое...
    ;-)
    Bob 31.10.2008 07:33
    Не стал бы предлагать делить на флеше.
    kolyan 31.10.2008 12:44
    тут ещё вот какой вопрос - от какой карты согласиться на делёж соперник?
    Roman Shaposhnikov 31.10.2008 23:17
    А напомни, Гость. Что там? У меня нет книги. Я, что говорится, без сапог :-)
    1970 01.11.2008 06:07
    идея - в рандомизации предложения делить допустим с тузом (скажем, пик) при 4-х картах пиковой масти на столе - предлагаем только если наша вторая карта - дама трефс королём пик - если у нас дама и ли туз трефи тд (не хочу вдаваться в математику - только идея) соответственно - чаще всего мы будем предлагать делить на руках слабее флеша, но опп никогда не сможет быть в этом уверентакая идея.хотя конечно - подобные предложения как-то совсем не стыкуются с покером (скорее - со сварой) и создают дополнительные лазейки для командной игры.однако в провинции встречаются нередко
    kostya_puchkov 06.11.2008 17:01
    Найти дырку в рассуждениях я сам пока не могу,думал вы поможете , но ...Упростим задачу- пусть игроки случайно тянут бумажки с цифрами от 0 до 9, у кого больше, тот выиграл. Получается , что предлагать и соглашаться делить можно только с 0.Это. если играть всего один раз. а если игроки договорились сыграть 100 раз, то совсем другое дело. Я, в свое время, предложил поделить крупный банк с флеш-роялем на руках, был абсолютно уверен ,что в первый раз оппонент мне откажет. В следующий раз я сумел поделить банк с ним(или с кем-то другим за этим столом-не помню) на пустышке. Это была работа на будущее, но если бы это была последняя раздача в жизни- в этом не было бы никакого смысла,кроме ,конечно, произведенного дешевого эффекта,что впрочем для многих игроков тоже очень приятно.Итак в случае, когда игроки делят огромный банк и никогда больше такой банк делить не будут - налицо противоречие, с одной стороны из рассуждений моей апории делить банк ни на чем ,кроме абсолютно низшей комбинации, нельзя, с другой стороны элементарная логика говорит, что вы будете очень странно выглядеть,когда откажетесь поделить банк не имея флеша(из первоначальной задачи),стрита, сета и вообще совпадений с флопом.
    Roman Shaposhnikov 06.11.2008 18:51
    Так, еще больше упрости задачу. Имеется всего три бумажки - с цифрами 1,2,3. Двое тянут - у кого цифра больше, тот и выиграл. Конечно, можно предложить поделить.
    Итак, вы вытянули 2. Предлагать?!?!?! Очевидно, нет - единица согласится, тройка - нет. Невыгодно.
    Усложняем. Бумажек теперь пять, и вы вытянули тройку. Предлагать делить?
    Опять нет. 4 не согласится, потому что предложением деления вы сказали, что пятерки у вас нет.Тройки у него быть не может, тк она у вас. Единица с удовольствием согласится, и вы потеряли деньги. Двойка - иногда согласится, и вы потеряли ставку. Иногда - нет, и вы остались при своих.
    Ага! Если у вас в этой игре единица, то надо срочно предлагать делить. Ведь двойка или даже тройка могут согласиться, и вы сразу нажили!...
    Далее проанализируем игру с семью бумажками...
    Winged Guy 06.11.2008 21:53
    "Ага! Если у вас в этой игре единица, то надо срочно предлагать делить. Ведь двойка или даже тройка могут согласиться, и вы сразу нажили!...
    Далее проанализируем игру с семью бумажками..."

    Ну есть и другой вариант: тройка подумает, что у вас на руках нет 4 или 5 и не согласится. А если вы промолчите, то 3ка сама может предложить.

    То есть опять же - всё зависит от психологии. Как вы чувствуете соперника, насколько он лузовый-тайтовый, на сколько важен банк и т.д.
    Winged Guy 06.11.2008 21:55
    И еще - возможно это не тот случай, но аткой вариант тоже возможен:

    В данной задаче вы (Константин и Роман) хотите услышать совершенно определенный ответ из некоторого количества не_взаимоисключающих и находящихся в разных областях. Тогда мы долго можем играть в угадайку)

    Повторюсь - может это и не так.
    Тоже где-то Пучков 20.07.2010 02:56
    Вопрос конечно больше теоретический, но предположим играт 2 робота (или математика :)))
    - Если в обоих заложено данное умозаключение (что "нельзя предлагать и соглашаться ни на какой карте"), то оно выполнится. Делить не будут.
    - Если один предложил, то второй сразу должен понять, что первому ничего не известно об умозаключении. Ему необходимо также отбросить это "знание" и использовать какой-то другой метод определения "согласен делить-не согласен". Например такой пресловутый, как: больше средней карты - не соглашаться, и обратное.

    Комментировать могут только зарегистрированные и авторизованные пользователи. Хотите зарегистрироваться?

    Еще посты от Константин Пучков