Закрыть






«Покер для начинающих»бесплатно
Оставьте свой e-mail и
получите в подарок
легендарную аудиокнигу
Романа Шапошникова
«Покер для начинающих».





100% гарантия отсутствия спама





АктивностьНа форуме / В комментариях



    Об оффах замолвлю и я слово….

    30 июня 2011 в 19:15
    3577 20

    В один из рабочих дней уже несколько лет назад мы, сотрудники компании PokerMoscow,  сели и придумали онлайн акцию, способную сплотить вокруг себя людей, интересующихся покером. Масштабную онлайн серию турниров. Причем акцент был изначально сделан на обычных людей, которые покером не зарабатывают, а «отдыхают». Этим и объясняется большое наличие фрироллов, особенно на начальном этапе. Особо хочу подчеркнуть, Кубок ПМ – это не проект, направленный на извлечение прибыли, а проект по сплочению комьюнити на сайте, в который PokerMoscow вкладывает свои собственные средства.

    Кубок рос и развивался, вместе с ним росли и развивались и его участники, поэтому, в какой-то момент было решено расширить способы попадания в финал: добавились турниры с байинами, гонки очков и т.д.

    Одновременно с этим, стало очевидно, что онлайн пространства маловато для создания дружеской компании по покеру и назрела потребность встретиться в живую. И если в онлайне интересы PokerMoscow очевидны, так как мы существуем не на гранты государства или частные пожертвования, а сами зарабатываем деньги. То офллайн – это абсолютно НЕКОММЕРЧЕСКАЯ АКЦИЯ! А добрая воля сотрудников PokerMoscow, нацеленная на создание клуба общения ярых покеристов.

    Странно, что вы сами этого не сделали, а сидели и ждали, пока придет добрый дяденька начальник и все организует. Причем припоминаю, как проходили первые оффы – секретарь компании обзванивала потенциальных участников и уговаривала придти. Потом мы просекли фишку, что очень стимулирует посещаемость оффов видеоотчеты…. Вот тут добрая воля сотрудников ПМ пошатнулась – нас на эти живые игры собиралось в два раза больше, чем «игроков». И это при том, что среди них (вас) не было ни одного Гаса Хансена… Однако было принято волевое решение – оффы продолжать, просто постараться максимально привлечь к организации участников самого Кубка. А разве это не логично? Это вы отдыхаете, играя в покер на оффах (не для заработка же туда приходите), общаетесь между собой. Со своей стороны, мы готовы были (и по-прежнему готовы) выделять банкролл на баунти. Было только одно условие – сами ищите баунти, а не устраиваете клоунаду: цитирую  alex177127: Есть ведь еще преподаватели в РМ,можно кого-то из них разок привлечь))). 


    Мой вопрос: «А зачем?»


    Или цитирую  AK: Я понимаю, что члены ПМ довольно занятые, но у вас достаточно обширный состав, можно хотя бы 1 бойца выделять на наши игрища, и за него давать какое-никакое баунти (либо рейтинговые очки, тому, кто его выбьет). Не знаю, как с он-лайн событиями, ибо их не играю, но в офф-лайне все выглядит довольно печально со стороны ПМ. По началу хотя бы видео отчеты были:(

    Объясните мне, зачем вам там кузнец?

    Кстати, с женскими турнирами та же история. Цитирую alex177127: А что с женскими турнирами? Девчат обделили получается??? Алекс, да как мы можем?! Девчата сами не поддержали наше начинание и на очередной женский турнир просто не зарегистрировались. Видимо тебя одного им за покерным столом маловато, и они справедливо решили, что простые оффы им интереснее, чем девичник с шампанским и конфетками.

    «Алиса, — это Пудинг. Пудинг, это – это Алиса» — я бы так обрисовала ситуацию с оффами. Компания придумала повод для встреч, поучаствовала на начальном этапе как организатор, продолжает помогать в проведении и далее, и при этом получает в адрес нездоровую критику.  Подчеркну – по оффам. Остальные замечания взяты в работу.

    И последнее, о чем я выскажусь, очень уж повеселил коммент, цитирую Tul`skyi: Видимо Олеся Соловик больше не с нами, из-за этого и освещение оффов, в частности, и прочие проекты с её участием, в общем, загнулись. А Олеся и не освещала оффы никогда. А как это связано с блогом Алекса про критику Кубка? Хотя, чему я удивляюсь? Достаточно пролистать комменты, чтобы понять – как же классно, что нас не обвинили в гонениях на покер. А то, как в анекдоте «… а навеяло». Кстати, видео контент дело достаточно трудоемкое и не дешевое. Особенно, это касается тематик, интересных узкому кругу зрителей – офф именно такой пока и является. Поэтому, когда есть доброволец с камерой из наших сотрудников, то снимаем, а нет – значит, нет.  Может среди вас есть добровольцы с камерой? «Запасной состав» приветствуется!

    Подчеркиваю, мы, как и всегда, открыты к конструктивному диалогу! Eletto, заканчивай там со своими экзаменами и возвращайся. Видишь, как плохо без видеоотчетов. Алекс, хороший ты парень! Снимай корону и заезжай, чайку попьем-поболтаем о насущном.

    На этом свое лирическое выступление по Кубку ПМ я заканчиваю. Нам предстоит много над чем совместно подумать. По конкретным шагам будет докладАть Грустный Степан, как ведущий специалист. И напоминаю: Кубок ПМ не памятник покеру, а живое его воплощение, со всеми вытекающими…

    плюс десять к харизме! и низкий поклон!!!
    Однако....
    Не понял о какой короне речь...?????(...проехали....). Светлана,я на турниры приезжал прямо с работы и уезжал из клуба на нее же родимую(((( Выехать лишний раз в Москву очень тяжело((( Давай свяжемся и договоримся,я только ЗА!

    Почему сидели и ждали??? Вы организаторы кубка,а не мы...и предложения по всевозможным рейтингам и вариантам попасть на финал должны исходить первоначально от Вас!!! Вы предложили - мы поддержали...И сколько было пересудов после первых оффов я прекрасно помню.... Думаю,если бы изначально было объявлено,что это клуб для встреч покеристов???? То 80% игроков на оффах не появились бы,а это все-таки отборочный этап для финала!!!! Немного разные вещи...просто посиделки и шанс попасть в финал (для многих единственный!!!)
    Изначально оффы начинались (если не брать в расчет финал первого Кубка) как отборочные турниры на финал. Это было во втором Кубке. Потом я решил, что раз всем эти оффлайн-снг понравились, то нужно как-то увеличивать их количество для того, чтобы развивать нашу тусовку. Решили попробовать сделать такие турниры частью Кубка и выделить их в отдельное направление. Что и нашло себе место еще в третьем Кубке. Так что первична все-таки организация некого регулярного мероприятия, способствующего встречам и общению, а не новый виток Кубка.
    Цитирую stepus:
    Изначально оффы начинались (если не брать в расчет финал первого Кубка) как отборочные турниры на финал. Это было во втором Кубке. Потом я решил, что раз всем эти оффлайн-снг понравились, то нужно как-то увеличивать их количество для того, чтобы развивать нашу тусовку. Решили попробовать сделать такие турниры частью Кубка и выделить их в отдельное направление. Что и нашло себе место еще в третьем Кубке. Так что первично все-таки организация некого регулярного мероприятия, способствующего встречам и общению, а не новый виток Кубка.

    Вопрос снят с повестки дня!!!)))
    Не согласен, что снят! Огромное спасибо всему ПМ за всю эту идею с кубком и всем его дальнейшим развитием, высказывал это не раз. Но, как сказал Генри : " Однако..."
    Все эти разговоры, типа почему сами не собрались раньше, нужен дядя, который всё устроит и т.д. - это всё очень несправедливо! Я, например, вообще не знал,до игр в ПМ , что в Москве можно играть оффлайн !!! И думаю, что добрая половина таких же была как я. Так о какой собственной организации, нами, цыплятами неоперившимися, могла идти речь??!! И вот вы, сведущие в этом вопросе, сделали такие междусобойчики - опять таки спасибо, теперь я знаю, что в Москве играют оффлайн.НО ... Получается, что вы поступаете как нерадивые хозяева : подобрали на улице щеночка, поигрались с ним, а когда вырос выкинули на произвол судьбы! Некрасиво на мой взгляд. И дело не в видео отчётах, Боже упаси вас обвинять в их отсутствии, я лично, прошу лишь о своевременном обновлении рейтингов и отчётах о оффах официальных представителей. А то получается что Алекс и чтец и жнец и на дуде игрец, а ведь ему тоже охота просто поиграть ( Кстати Алекс явно устал )) кто был на последнем оффе с нами за столом вспомнит и от души посмеётся ))) Алекс сори, но правдо было забавно )))) А вот про баунти вообще штука интересная! Светлана, я лично не знаю какие там были условия, но, не очень понимаю где и как нам искать баунти??? Я вот лично не знаком с профи , ну кроме Романа. Конечно можно просто жеребьёвкой выбирать из нас, но это по моему очень глупо и неинтересно. Так что не понимаю, как мы сами должны решать этот вопрос...

    Подытожу. Лично я считаю : "Взялся за гуш, не говори, что не дюж! " Нам не нужно освещение кубка как на EPT или WPT. Хочется элементарного порядка и ответственного подхода со стороны администрации.

    P.s. Статья без наезда, а лишь высказывание моего личного мнения. ))
    Вопрос снят лично для меня!!!))) Все что нужно было,услышал.....
    Ты про две ключевые раздачи (для меня!!!),когда вместо +6000 к банку,мы два раза делили? Когда я сначала 24 (2 пары на борде) замешал в колоду,а потом 79???Да уж,было весело,согласен!!!))).
    Усталость,моральная,есть....Перерыв пришелся кстати!!! В сентябре с новыми силами рванем,думаю все вопросы закроем за 2 месяца.....нужно перерыв провести с пользой для кубка.
    Светлана, немножко нелогично...

    Не знаю всех ваших договоренностей и никого не собираюсь упрекать (у меня все рейтинги и баунти не на первом месте, мягко говоря, стоят в этом процессе).

    Иван все правильно написал - если от оффов идет отбор в финал, то они все-таки являются частью кубка. "Сами рулите" тут не работает. Останутся, например, к октябрю 10 человек не потерявших шансов на путевки и скажт: "А зачем нам остальные? Мы тут у Алекса на кухне собрались, 20 турбо-снг за вечер сыграли - вот вам финалисты." Вроде логично, но, имхо, некорректно по отношению к остальным.

    Времени и игры до финала - еще вагон. Кардинально что-то менять вряд-ли стоит, но попробовать улучшить - вполне. Повторюсь - с участием администрации ПМ.

    Ну и извини, тон поста какой-то совсем неправильный выбран на мой вкус. :-?
    Цитирую Iwan:
    Все эти разговоры, типа почему сами не собрались раньше, нужен дядя, который всё устроит и т.д. - это всё очень несправедливо! Я, например, вообще не знал,до игр в ПМ , что в Москве можно играть оффлайн !!! И думаю, что добрая половина таких же была как я. Так о какой собственной организации, нами, цыплятами неоперившимися, могла идти речь??!! И вот вы, сведущие в этом вопросе, сделали такие междусобойчики - опять таки спасибо, теперь я знаю, что в Москве играют оффлайн.НО ... Получается, что вы поступаете как нерадивые хозяева : подобрали на улице щеночка, поигрались с ним, а когда вырос выкинули на произвол судьбы! Некрасиво на мой взгляд. И дело не в видео отчётах, Боже упаси вас обвинять в их отсутствии, я лично, прошу лишь о своевременном обновлении рейтингов и отчётах о оффах официальных представителей. А то получается что Алекс и чтец и жнец и на дуде игрец, а ведь ему тоже охота просто поиграть ( Кстати Алекс явно устал )) кто был на последнем оффе с нами за столом вспомнит и от души посмеётся ))) Алекс сори, но правдо было забавно )))) А вот про баунти вообще штука интересная!
    Подытожу. Лично я считаю : "Взялся за гуш, не говори, что не дюж! " Нам не нужно освещение кубка как на EPT или WPT. Хочется элементарного порядка и ответственного подхода со стороны администрации.

    Вань, ну чудесно, что ты, и другие ребята, смогли побывать и поиграть в реально работающих покерных клубах. Разумеется, Света не имела в виду, что Компания рассчитывала на самоорганизацию людей, впервые пришедших в оффлайн. Планировалось, вероятно, что мы, игроки с опытом, подхватим и будем вести это начинание. Но игроки с опытом в массе своей достаточно уважительно относятся к своему времени и энергии. Да, конечно, на энтузиазме было сделано немало, и даже я старался внести свой вклад, не говоря уж об Алексе, который, в общем-то, и проводит этот Кубок уже второй сезон. Я считаю, что стартовая организующая функция, приведшая тебя и ряд других людей в оффлайн, компанией была выполнена успешно. Перевод стрелок на энтузиастов тоже был в определенный момент оправдан, поскольку мы изнутри знали лучше, что и как нужно изменить. Хотя и не всегда получалось. Но на сегодняшнем этапе, как мне кажется, проведение оффлайн-турниров, если Компания считает, что они нужны (повторюсь, я ни в коей мере не сотрудник PokerMoscow) уже пора переводить на более профессиональный уровень. Как, в общем-то, это и должно происходить в любом бизнесе.
    Ну повеселил и хорошо.
    Ожидал, что вбрасыванье про Олесю сыграет.
    Что однако же не меняет сути.
    Кстати, Светлана, прежде чем писать про г-жу Соловик я оговорился: "А сейчас немного сумбура..."
    И, мне кажется, можно понять и принять после этого некоторые комментарии напрямую, казалось бы, отношения к теме не имеющие.
    Ну да ладно...
    Хотел бы уточнить один момент.
    В адрес ПМ, её руководителей, преподователей, сотрудников здесь ПРИНЯТО говорить исключительно комплименты?
    Тогда это надо как-то осветить в неких правилах общения на сайте.
    Потому, что в комментариях к статье Александра я не увидел ничего оскорбительного для всех вышеперичисленных и в свете :-) этого такая болезненная реакция просто удивительна.
    А теперь к сути.
    "...Кубок ПМ – это не проект, направленный на извлечение прибыли, а проект по сплочению комьюнити на сайте, в который PokerMoscow вкладывает свои собственные средства..."
    Не так давно Степан в одном из разделов сайта отвечал свежезарегистрированному или только собирающемуся регистрироваться человеку (коллеге, соратнику, собрату), что ПМ рейк
    игрокам не выплачивает, потому что именно из этих сумм и проводятся игры в рамках Кубка. Т.е. деньги-то конечно ваши!, вот только зарабатываем их вам мы.
    Кроме того, ну чего мы дети что ли? Понятно, что ПРЯМОЙ экономической выгоды Кубок не приносит, а опосредованной?
    Ну не буду я перечислять все ваши ожидания получения прибытка от акции, которой вы занимаетесь уже не первый год.
    "...добавились турниры с байинами, гонки очков..." ведь это тоже, извините, за счет самих участников.
    "...И если в онлайне интересы PokerMoscow очевидны..."-зачем было это отрицать вначале?
    "...Странно, что вы сами этого не сделали, а сидели и ждали, пока придет добрый дяденька начальник и все организует...."
    Ну блин не везёт ПМ с комъюнити! Может мы дебилы? Вот только пусть добрый дяденька начальник нас не бросает!
    Грустно это всё. И собачиться мне совсем не хочется.
    Свет, ты уж меня извини пожалуйста, но я, как и абсолютное большинство любителей от покера которые здесь пишут,
    делают это от того, что переживают проблемы связанные с PokerMoscow довольно близко, а не от того, что хочется тупо попи..еть.
    P.S. И всё же в конце немного какашки.
    Ссылку на беседу Степана с новобранцем предоставить не возможно - не работает поисковик, хотя я, как и многие другие принимал участие
    в обсуждении нового дизайна сайта.
    "Полуночных бесед" нет.
    "Партизана" нет.
    "Покерных блондинок" нет.
    Ну и так далее...
    Хех, понял какие ассоциации вызывают последние блоги про кубок и обсуждения в них. "Верхи не могут, низы не хотят".

    Тут должно быть как минимум не скучно в ближайшие дни : popcorn: :trolling:

    И да, кстати! Сделайте много разных смайлов наконец! 8)
    Цитирую АМА:
    И да, кстати! Сделайте много разных смайлов наконец! 8)

    Бдыжжь! Выстрел в пустоту! Логотип поменяли и то хорошо!
    А вообще вермут кончился, надо ложиться спать и завтра с утра на озеро - купаться! Что особенно приятно - это в рабочий день!
    Доброй ночи и удачи!
    Понятно,что в таком русле разговор ни к чему хорошему не приведет(((((
    1.Было только одно условие – сами ищите баунти, а не устраиваете клоунаду: цитирую alex177127: Есть ведь еще преподаватели в РМ,можно кого-то из них разок привлечь))). - Если Вы считаете преподавателей клоунами??? -это уже Ваше мнение.....Условий не было изначально,было озвучено,что предлагайте кандидатуры на баунти,а там будем думать. Т.е. этих люди не проходят "фейс-контроль"???
    2.Кстати, с женскими турнирами та же история. Цитирую alex177127: А что с женскими турнирами? Девчат обделили получается??? Алекс, да как мы можем?! Девчата сами не поддержали наше начинание и на очередной женский турнир просто не зарегистрировались. Видимо тебя одного им за покерным столом маловато, и они справедливо решили, что простые оффы им интереснее, чем девичник с шампанским и конфетками.
    Дело не в том,что меня мало,кто-то после первого турнира сказал МАЛО или МНОГО???? Не читал такого.....А вот то,что не смогли привлечь девчат и собрать 7-8 человек-это факт....Видимо причина не во мне)))
    3.Алекс, хороший ты парень! Снимай корону и заезжай, чайку попьем-поболтаем о насущном.
    Хороший или нет,не знаю...какой есть,на базар не несть)))) Но если после каждого критического отчета будете говорить о коронах (как подъ..ка),то лучше ценными подарками))))
    Цитирую alex177127:
    Понятно,что в таком русле разговор ни к чему хорошему не приведет(((((
    1.Было только одно условие – сами ищите баунти, а не устраиваете клоунаду: цитирую alex177127: Есть ведь еще преподаватели в РМ,можно кого-то из них разок привлечь))). - Если Вы считаете преподавателей клоунами??? -это уже Ваше мнение.....Условий не было изначально,было озвучено,что предлагайте кандидатуры на баунти,а там будем думать. Т.е. этих люди не проходят "фейс-контроль"???
    2.Кстати, с женскими турнирами та же история. Цитирую alex177127: А что с женскими турнирами? Девчат обделили получается??? Алекс, да как мы можем?! Девчата сами не поддержали наше начинание и на очередной женский турнир просто не зарегистрировались. Видимо тебя одного им за покерным столом маловато, и они справедливо решили, что простые оффы им интереснее, чем девичник с шампанским и конфетками.
    Дело не в том,что меня мало,кто-то после первого турнира сказал МАЛО или МНОГО???? Не читал такого.....А вот то,что не смогли привлечь девчат и собрать 7-8 человек-это факт....Видимо причина не во мне)))
    3.Алекс, хороший ты парень! Снимай корону и заезжай, чайку попьем-поболтаем о насущном.
    Хороший или нет,не знаю...какой есть,на базар не несть)))) Но если после каждого критического отчета будете говорить о коронах (как подъ..ка),то лучше ценными подарками))))

    1. Бля, а я теперь по статусу преподаватель! Слабо баунти за меня? Я даже знаю, кто его получит:)
    2. Единственная зарегистрировавшаяся на провалившийся женский турнир была Викуся! Это еще один приз в ту же копилку:)
    3. Какими ценными подарками? Давно пора брать деньгами. За определенный процент сертифицированный бухгалтер (ты снова догадался, о ком я говорю:)) и молодой человек, который носит за ней дипломат с документами и базуку (это хрен угадаешь кто, поэтому придется признаться, я себя имею в виду) готовы решить ваши финансовые проблемы. Без базара.
    Так что заказы на семейный подряд принимаются:).
    Цитирую Gran:
    Цитирую alex177127:
    Понятно,что в таком русле разговор ни к чему хорошему не приведет(((((
    1.Было только одно условие – сами ищите баунти, а не устраиваете клоунаду: цитирую alex177127: Есть ведь еще преподаватели в РМ,можно кого-то из них разок привлечь))). - Если Вы считаете преподавателей клоунами??? -это уже Ваше мнение.....Условий не было изначально,было озвучено,что предлагайте кандидатуры на баунти,а там будем думать. Т.е. этих люди не проходят "фейс-контроль"???
    2.Кстати, с женскими турнирами та же история. Цитирую alex177127: А что с женскими турнирами? Девчат обделили получается??? Алекс, да как мы можем?! Девчата сами не поддержали наше начинание и на очередной женский турнир просто не зарегистрировались. Видимо тебя одного им за покерным столом маловато, и они справедливо решили, что простые оффы им интереснее, чем девичник с шампанским и конфетками.
    Дело не в том,что меня мало,кто-то после первого турнира сказал МАЛО или МНОГО???? Не читал такого.....А вот то,что не смогли привлечь девчат и собрать 7-8 человек-это факт....Видимо причина не во мне)))
    3.Алекс, хороший ты парень! Снимай корону и заезжай, чайку попьем-поболтаем о насущном.
    Хороший или нет,не знаю...какой есть,на базар не несть)))) Но если после каждого критического отчета будете говорить о коронах (как подъ..ка),то лучше ценными подарками))))

    1. Бля, а я теперь по статусу преподаватель! Слабо баунти за меня? Я даже знаю, кто его получит:)
    2. Единственная зарегистрировавшаяся на провалившийся женский турнир была Викуся! Это еще один приз в ту же копилку:)
    3. Какими ценными подарками? Давно пора брать деньгами. За определенный процент сертифицированный бухгалтер (ты снова догадался, о ком я говорю:)) и молодой человек, который носит за ней дипломат с документами и базуку (это хрен угадаешь кто, поэтому придется признаться, я себя имею в виду) готовы решить ваши финансовые проблемы. Без базара.
    Так что заказы на семейный подряд принимаются:).


    Олег + 1000!!!!!! Только за один стол с Викой мы тебя не посадим)))) Сговор игроков будет явным)))
    Цитирую alex177127:
    2.Кстати, с женскими турнирами та же история. Цитирую alex177127: А что с женскими турнирами? Девчат обделили получается??? Алекс, да как мы можем?! Девчата сами не поддержали наше начинание и на очередной женский турнир просто не зарегистрировались. Видимо тебя одного им за покерным столом маловато, и они справедливо решили, что простые оффы им интереснее, чем девичник с шампанским и конфетками.
    Дело не в том,что меня мало,кто-то после первого турнира сказал МАЛО или МНОГО???? Не читал такого.....А вот то,что не смогли привлечь девчат и собрать 7-8 человек-это факт....Видимо причина не во мне)))

    убивает обсуждение данного пункта, хотя он самый очевидный. Первый турнир проводился в воскресенье в 15-00, второй назначили на пятницу в 17-00. и всех удивляет, что кроме сертифицированного бухгалтера и одного юноши с базукой 8) в качестве приглашенного гостя никто не собрался)))
    Цитирую Gran:
    молодой человек, который носит за ней дипломат с документами и базуку


    Я те как кастинг-ассистент скажу.
    Хреновый из тебя Санчо Панса. Типаж не тот.
    Думаю, мы поступим так. Проведем рабочее совещание в составе Алекс, Света, Степан и я, на котором, во-первых, обсудим еще раз все накопившиеся вопросы, проблемы, претензии, во-вторых, решим, что и как мы делаем дальше. Соответственно, все ваши комментарии будут рассмотрены и обсуждены.
    Следом кто-то из нас напишет отчет о совещании.
    Алекс, сможешь найти время для встречи? Было бы классно. Сегодня мы все свяжемся и назначим эту встречу.
    Цитирую Gran:
    Но на сегодняшнем этапе, как мне кажется, проведение оффлайн-турниров, если Компания считает, что они нужны (повторюсь, я ни в коей мере не сотрудник PokerMoscow) уже пора переводить на более профессиональный уровень. Как, в общем-то, это и должно происходить в любом бизнесе.

    Согласна с Олегом. Очевидно, что необходимо оффы переводить на более профессиональный уровень. Поэтому буду рада, если мы все свои эмоциональные всхлипы отставим в сторону и приступим к конструктивному диалогу. Предлагаю высказаться всем по поводу возможных изменений / пожеланий к оффам (особо подчеркиваю, по оффам - не будем все валить в одну кучу). Моя личная просьба - не сплошным текстом, а попунктно.
    Доброй ночи всем! Я не москвич и даже не из России, о Вашем движении знаю только благодаря ПМ. Воистину все познается в сравнении, одно это обсуждение дорогого стоит, не говоря о Кубке и остальном покерном комьюнити. Не буду желать Вам безостановочного (безудержного?) движения вперед, Вас ни что не остановит – ДЕВЧАТ НЕ ОБИЖАЙТЕ.
    Удачи!
    Цитата:
    Объясните мне, зачем вам там кузнец?

    Вроде ещё не один кузнец так и не побил наше чугунное поле, так как за каждым кузнецом ведется большая охота)))

    Комментировать могут только зарегистрированные и авторизованные пользователи. Хотите зарегистрироваться?

    Еще посты от Lana13