Закрыть






«Покер для начинающих»бесплатно
Оставьте свой e-mail и
получите в подарок
легендарную аудиокнигу
Романа Шапошникова
«Покер для начинающих».





100% гарантия отсутствия спама





АктивностьНа форуме / В комментариях



    Тренировочные Игры с PokerMoscow. Демоны приходят на терне

    10 февраля 2014 в 20:17
    3097 24

    Долго не было моих постов. Уезжал в Альпы,  вернулся только что. Много было кутерьмы, а дела, как всегда бывает в такие моменты, посыпались как из рога  изобилия. Прошу прощения у постоянных читателей.

    Поделиться хочу одной  раздачей. Как раз была сыграна перед моим отъездом на наших Тренировочных Играх-оффлайн.


    Прикольная такая ситуация. Встречается у кеш-игроков достаточно редко и, как следствие, всегда вызывает затруднения. Раздачу я публикую в оперативном режиме. Совсем нет времени сделать подробный анализ. Оправдываю себя тем, что, во-первых, основная мысль раздачи наглядна и без такого анализа, а, во-вторых, надеюсь на ваши критические комментарии. Там наверняка есть, что покритиковать.

    Техас NoLimit. 5макс. Условные блайнды: 2–5 единиц. Стеки большинства участников – от 100ББ и выше.

    Примерный ход раздачи:

    На УТГ Мишаня Моисеев – страддл 10.

    Дима – пас

    Я на баттоне поднимаю qd10d и играю рейз 25.

    Лёха Ермоленко на МБ – колл. И здесь информация, которая позже окажется крайне важной. У Лёхи на начало раздачи стек укороченный – 300 долларов (60ББ).

    Серега Никифоров на ББ – пас.

    Мишаня на УТГ – колл  (кто бы сомневался!).

    В банке 80 долларов и трое оппонентов.

    Флоп: qc9c8c

    Мишаня – чек

    Я – бет 50 долларов

    Леха – колл.

    Мишаня – пас.

    В банке 180 долларов и мы вдвоем с Лёхой.

     Терн: qc9c8c  qh

    Лёха – бет 75 долларов.

    Я —?

    И тут возникает та самая прикольная ситуация. За спиной у Лёхи остается всего 150 долларов. Неожиданно наше решение перестает быть тривиальным. По крайней мере, мне так показалось в игре. Давайте прикинем вместе.

    Спектр Лехиных комбинаций надежно разбивается на две части:

    - некоторые монстры, с которыми он собрался сыграть на стек и сейчас одновременно и имитирует блокинг-бет, и лишает меня возможности бесплатного ривера. Это всякие флеши, стриты, готовые фуллы и старшая дама с возможным усилением

    - богатые дро-руки, с которыми он хочет забрать банк или попытаться подешевле добраться до ривера. Это руки вроде совпадений с дро, вероятнее всего, флешовыми.

    Мы не в вакууме. Мы имеем историю игр и всякие наблюдения. Скажем так, здесь я считал более вероятным второй вариант, но первого не исключал. Скажем, один раз из трех ожидал столкнуться с монстром, против которого у меня примерно 20% на победу, а два раза из трех – с дро-рукой, против которой уже у меня порядка 80% на победу.

    Выходит скрытым образом, что диапазон оппонента надо считать сильно рассечённым. И это останавливает меня от автоматического пуша, который, полагаю, многие из нас поставили бы здесь не задумываясь.  Я бы и сам поставил, но демоны что-то зашептали в уши, и я остановился. Итак. Против рассеченного спектра — тем более, в позиции — колл чаще всего смотрится лучше пуша.

    Но конкретно здесь у нас проблема. И проблема эта – в коротком стеке оппонента. Короткий стек обычно понижает вероятность блефа. Не выйдет ли так, что, сыграв колл, я попаду в отрицательный фриролл? Типа, оппонент поставит ривер, только будучи сильнее, и прочекает, будучи слабее?

    Но мы не в вакууме. Мы видели от Лехи линии с недостаточно подкрепленным блефом по риверу. И я размышляю к этому моменту достаточно долго, чтобы создать ощущения какой-то руки вроде, скажем, КК с трефой, которую по риверу реально выбить даже оставшимся стеком.

    Сложив все факторы, я понял только то, что не успеваю провести надежную оценку всех возникающих вариантов. Я принял решение о колле.

    Я – колл.

    В банке 330 долларов. У моего оппонента остаток стека – 150 долларов.

    Ривер: qc9c8c  qh  ac

    Лёха – чек.

    Я —?

    Здесь еще не поздно было спасти раздачу. Чек оппонента свидетельствует сейчас о том, что у него наверняка нет фуллов и нет флеша с королем. Значит, ставкой этот банк можно забрать. Хотя, слишком короткий остаток в стеке. Может, заберешь, а, может, нет – уж больно низкое фолдэквити у оппонента с таким остатком стека. Вечная проблема ответа банка.

    И такая же вечная проблема ценности руки. Трипс дам здесь – всего лишь хиленький блефкетчер. Все мы это знаем, но… у меня же трипс! Гипноз сильной руки останавливает нас от превращения ее в блеф.

    Я – чек.

    Мы вскрылись. У Лёхи оказались ah10c, и он забрал банк.

    Ахиллесовой пятой моей игры все еще остается пассивный розыгрыш терна с идеей риверного добора, хотя впервые эту сомнительную линию я подметил за собой еще в 2007 году. Точнее, это остается одной из многих моих ахиллесовых пят. В смысле таких пят я проверенная сороконожка!

     

    Цитата:
    Мы не в вакууме. Мы имеем историю игр и всякие наблюдения

    Ну, судя по тому, как в диапазон колла у гражданина на префлопе без позиции (!) и при 60 ВВ (!) попадают АTs(!) ...На подобный донк терна - для меня легкий пуш.
    Но, быть может, у него своя история на hero :-) ?! Таки все может быть...
    А вцелом - оба хреново сыграли! (с) сар
    Точно! Мы ждём новых участников!
    Цитата:
    В банке 330 долларов. У моего оппонента остаток стека – 150 долларов.

    Здесь есть фолд? Или другое, кроме оллина? Стеки - определяющее игру.
    А как же твоё сакральное изречение? Я ради него и пост-то весь писал!
    ну это же и так очевидно, что решать надо было на флопе
    Ну, судя по тому, как в диапазон колла у гражданина на префлопе без позиции (!) и при 60 ВВ (!) попадают АTs(!)

    О, похоже онлайн-про подтянулись :-) им бы запихать побольше префлоп, чтоб потом не думать, пихай по любому флопу, а когда заколят можно сказать что рыба переехала опять. Действительно, АТ против QT отвратительно смотрятся :-) . Ну да ладно, дело не в этом. Как по мне, так вполне себе показательная раздача между двумя офлайн-игроками, имеющими историю друг на друга. Я думаю, что на терне Рома, имея тузов или королей без трефы, быстренько бы их зарыл. Сыграй он пуш на терне, я бы считал что у него тузы или короли с трефой и это единственный момент в раздаче, где я мог бы выбросить. Но банк был бы большим, а оставалось у меня всего 150. На ривере, ставь я первым, Рома бы выбросил, а прочекав, можно было чисто теоретически, добрать с блефа. И уж точно я бы заколол на ривере. Так что по факту, Рома минимум проиграл, а я максимум выиграл
    Вот она - дипломатия!
    Цитирую Ermolenko Alexei:
    О, похоже онлайн-про подтянулись :-) им бы запихать побольше префлоп, чтоб потом не думать, пихай по любому флопу, а когда заколят можно сказать что рыба переехала опять.


    Я думаю мне уже более 50 человек, обучавшихся в группах за последний год только, не дадут соврать - вот даже вчера на занятии опять повторял это правило:

    "Линия чек-колл-донк терна менее полбанка на дро борде = всегда гавно -> играем рейз на велью"

    Цитирую Ermolenko Alexei:
    Я думаю, что на терне Рома, имея тузов или королей без трефы, быстренько бы их зарыл.

    Рук, которые ты планируешь выбить, всего 1 комба АА и 3 КК. Итого 4.
    АА с крестой 2, КК с крестой 3 комбы. Плюс флешей с флопа минимум 3 (AJ, AK,KJ). Очевидно что там еще прилично трипсов как с крестой так и без (примерно 28 комб - AQ, KQ, JQ, QT - на всякий случай - я учел блокеры которые у тебя в руке). Плюс 6 фуллов и одно каре. И если спектр Ромы не самый консервативный то там еще появиться сколько-то рук АХсс и Q9-Q8s). Плюс натс-дро, которые Рома на терне не выкинет из-за шансов банка. В любом случае мы имеем 4 выбиваемых (с твоей точки зрения) комбы и 42 точно не выбиваемую, я думаю далее очевидно что тебе нужен куда больший % фолдов чтобы твой бет терна был прибылен, даже несмотря на наличие флешового эквити.
    Цитирую Ermolenko Alexei:
    а прочекав, можно было чисто теоретически, добрать с блефа. И уж точно я бы заколол на ривере.

    Какой блеф ? Блеф тут можно ожидать только от совсем отмороженного. Бет флопа в троих в сильно дровяной борд (а один из них - Миша - как я понимаю славиться тем что не любит выкидывать) - уже сводит вероятность блефа в спектре РШ до минимума. Я бы даже сказал - чистого блефа там нет вообще (или ок, по моему пониманию - не должно быть).
    Играя чек-колл на ривере, ты тут всегда оплатишь руку лучше.

    Цитирую Ermolenko Alexei:
    Действительно, АТ против QT отвратительно смотрятся

    Против спектра твои АТо с учетом 1)отсутствия позиции, 2) 100%ного мультипота, смотрятся очень плохо. Т.к. даже если по эквити у тебя 50%, но ты без позы, ты обречен разыграть руку в минус. Эквити, понимаете-ли, штука тонкая, ее еще реализовать надо.
    Цитата:
    "Линия чек-колл-донк терна менее полбанка на дро борде = всегда гавно -> играем рейз на велью"

    Лэйк, а если у вас на оппа серьезные статы, которые свидетельствуют о том, что на рейз терна опп выбрасывает блефовые руки, а в случае колла терна ставит еще раз по риверу? Причем, блеф и монстр у него на терне 2-к-1.
    И, кстати, есть ли в такой ситуации зависимость решения от размера оставшегося стека?
    Ну таких стат именно для донкбетов нет. А если даже и есть, то по ним в реальности как правило никогда не будет достаточной выборки, т.к. донкбеты все же удел слабых игроков.

    Немного экскурса в теорию, возможно будет слегка сумбурно, но я попробую донести мысль о донкбетах вообще.
    Все дело в том, что в сильных составах (а именно в онлайне) все большее значение имеет баланс спектров.
    Скажем так, мы можем иметь относительно сбалансированные спектры чек-рейза, чек-фолда и чек-колла. Добавить туда донкбет уже очень проблематично. Т.к. там должно однозначно присутствовать достаточное количество велью-рук, иначе мы будем слишком много донк-фолдить. А эти руки тогда заберем из спектра чек-рейза, и там наш спектр станет незащищенным и слабым.
    Такие вещи очень быстро выявляются современными онлайн-регами, и они быстро начинают тебя за это наказывать.

    По твоему вопросу я не совсем понял. Если опп выбрасывает блеф-спектр на рейз, но в данной раздаче он играет колл рейза терна - бет ривер, то как бы блефа в его спектре уже нет на ривере.

    Остаток стека влияет лишь на шансы банка, т.е. например если мы понимаем, что мы бьем 1/3 велью спектра оппонента, то колл ставки в полный банк будет нулевым, а колл ставки в полбанка - плюсовым.

    PS. В таких ситуациях я лично больше ориентируюсь на собственный опыт + если мне что-то не понятно, я беру базу, ставлю фильтр по такой ситуации и далее смотрю что было на шоудауне (ну или как часто схожая группа игроков фолдит на рейз например). Именно таким методом "рождены" правила типа того что я описал в предыдущем комментарии. Или такие типа "чек-колл-чек-колл-донк ривера = нелепый доезд но ТП не годится", и им подобные. Вообще у меня много таких "шаблончиков" ))

    Цитирую Roman Shaposhnikov:
    а если у вас на оппа серьезные статы, которые свидетельствуют о том, что на рейз терна опп выбрасывает блефовые руки, а в случае колла терна ставит еще раз по риверу?

    Статы по постфлопу - это всего лишь частота того или иного действия. Статы не показывают, фолдит оппонент блефовый спектр или какой-то еще.
    Простой пример, у обоих игроков конбет = 100%. Но у одного спектр префлоп рейза = 1%, а у другого 50%. Очевидно, что частота блефа у второго будет намного выше, чем у первого. А цифра "конбет флопа" одинаковая.
    Когда мы начинаем говорить о фолде на рейз, то все в принципе то же самое, просто намного сложнее. Мы должны учитывать изначальный спектр, спектр бета, текстуру доски, защищенность позиций (имеется ввиду насколько позиции лузовы в своих "войнах"), начальное количество человек в банке, состав их участников. Например если в банке есть слабый игрок, то частота блефа понижается (ну это очевидно вроде, я просто как пример это взял).
    Учитывать все эти вещи делать вывод о том, как часто оппонент будет блефовать/фолдить в конкретной раздаче - это задача игрока, программные средства тут не включают "красную лампочку", которая сигнализирует о блефе :-) Просто с наигрышем приходит такой навык, ты как бы видишь не конкретную стату, а целый массив стат. показателей, и быстро находишь всякие отклонения. Плюс, конечно, помогает правильно настроенный и сделанный под себя HUD.
    Жаль, что у меня нет 1800$.
    Так школа у Лэйка есть и бесплатная.
    Вот сейчас дипломатично и потроллим слегка, для блезиру, ведь можно?! :-)
    Цитата:
    О, похоже онлайн-про подтянулись :-) им бы запихать побольше префлоп, чтоб потом не думать, пихай по любому флопу, а когда заколят можно сказать что рыба переехала опять..

    Alexei , Вам эту глупость кто-то сказал, а Вы её зачем-то повторяете. Не делайте так больше, не повторяйте. Это ведь не Ваши мысли, правда?! :-) Поскольку к онлайн-про это имеет весьма опосредованное отношение, ну разве что… к коротышам ТАГам, тогда, пожалуй, верно. Спросите как-нибудь, мимоходом , у автора этой глубокой мысли, нахера , цитирую,- “запихать побольше префлоп, чтоб потом не думать, пихай по любому флопу” , расскажете потом, поржем!
    Цитата:
    Действительно, АТ против QT отвратительно смотрятся

    Где смотрятся? Когда смотрятся? Какие такие QT? Откуда про них знаете? Рентгеновским зрением болеете? Или у Романа при QT начинает левый ус смешно дёргаться?! (здесь Кранк, если он еще посещает сей ресурс, должен встать в охотничью стойку , ну или минимум ноздрями воздух потянуть)

    В общем, куда ни плюнь, вместо желаемой иронии, сплошное рукалицо получается.

    Третью часть ( уж извините, набрался наглости- разделил по смысловым посылам Ваш пост) комментировать не могу. Здесь Вы уже описываете цепочку своих мыслей, где помимо определенного уровня покерного мышления, наверняка имеют место внешние факторы, характерные как для живой игры, так и особенностей того стола и динамики/ритма игры, что ведомо только вам, в тот день играющим.

    Но самое интересное не это же! Это вообще ерунда. Интересно другое:
    Роман! А при бланковом ривере как сыграл бы на пуш? Почему колл? Почему фолд? А если колл, но у оппа не 60, а 100ВВ и он пушит ривер, как сыграл бы?
    Цитата:
    Но самое интересное не это же! Это вообще ерунда. Интересно другое:
    Роман! А при бланковом ривере как сыграл бы на пуш? Почему колл? Почему фолд? А если колл, но у оппа не 60, а 100ВВ и он пушит ривер, как сыграл бы?

    60ББ (как и было - остаток стека примерно равен половине пота). Лучшим решением был бы рейз терна. Сыграв колл, я уже выбрал линию - коллировать по бланковому риверу.
    100ББ (остаток стека примерно равен поту). Слабо отличается ситуация. Все равно рейз терна, полагаю, был бы сильнее. И все равно, сыграв колл терна, делал бы это с идеей колла по бланковому риверу.
    Интереснее, если стартовые стеки, например 250ББ+. То есть, когда остается две полновесные атаки до оллина. Здесь малый донк терна я бы воспринимал как чек. Все равно рейз выглядит посильнее, но колл терна перестает быть слабым ходом - он нормально смотрится, поскольку вероятность блефа оппа на ривере сильно нарастает. Однако, если сыграл бы рейз и получил колл, то по бланковому риверу уже склонялся бы к пасу.
    Как-то так навскидку.
    Цитирую Roman Shaposhnikov:
    Интереснее, если стартовые стеки, например 250ББ+. То есть, когда остается две полновесные атаки до оллина. Здесь малый донк терна я бы воспринимал как чек. Все равно рейз выглядит посильнее, но колл терна перестает быть слабым ходом - он нормально смотрится, поскольку вероятность блефа оппа на ривере сильно нарастает.

    Я бы объяснил эту мысль по другому. Все дело в построении спектра. Чем короче стек, тем реже мы сталкиваемся с поляризованным (т.е. состоящим из натсов/чистых блефов даже без дро) диапазоном, ввиду того, что уж слишком привлекательны будут шансы банка на колл рейза. Поэтому в коротких стеках мы чаще всего имеем дело с деполяризованным спектром (т.е. натсы+руки средней силы+дро). Против такого спектра, имея велью руку, выгоднее играть рейз, т.к. опять же из-за шансов банка оппонент не может расстаться со своей рукой.
    В глубоких стеках все наоборот. Там спектры чаще поляризованы, т.к. никто не будет проявлять излишнюю агрессию с рукой средней силы или дро, имея риск быть выбитыми из банка. Поэтому в глубоких стеках, зная, что спектр чаще натсы/блефы, нам надо с рукой средней силы чаще играть колл, чтобы оставить в спектре блефовую часть, которую мы обыгрываем.

    Ну к примеру чтобы широкий круг читателей меня понял, если мы рейзим со стеком 30бб бб из ранней позиции, то оппонент будет трибетить против нас AK, QQ+ намереваясь играть все это на стек ('это пример деполяризованного спектра). А если у нас стеки по 100бб, то он может трибетить AA,KK и какой-то блеф типа А2s-А5s. Это будет поляризованный спектр.
    И если у нас КК, то очевидно в первом случае мы радостно играем на стек, то вот во втором 4бет будет ошибкой, т.к. блефы оппонент выкинет, а против KK&AA у нас как-то плохи дела.
    Согласен. Так гораздо понятней. Спасибо!

    Не зря я пост написал. Столько комментов от Лэйка давно уже не было!
    Мне кажется, готовый цвет на его стеке запихал бы терн алын, повтор дамы мерзкая карта, с его точки зрения она тебе либо дала фул либо нет, но на ривере он уже не хочет в угадайку играть... а эти полбанка и правда что хрень какая-то... надо пушить, есть возможность хоть подороже флеш продать или сразу забрать, если там адекватный.)))
    Так, парни, спокойно! :-)
    Понятно что АТ без позиции полное г...о. Это очевидно, не первый год катаем. И уж конечно я не обладаю рентгеновским зрением и не мог знать, что он в доминации. Но еще раз, это ОФЛАЙН, короткий стол, все до Ромы пас, Рома рэйзит с баттона... Он мог показать и 83, что мы неоднократно видели ;-). Переставить префлоп? Ну зароет он, а когда выигрывать, если мы играем 50 раздач за 5 часов два раза в неделю :sad: Дама на терне для меня хорошая карта, именно так я играл бы с дамой (колл на флопе, бет на терне). Но дама была у Ромы... Дальше вы знаете.
    И я ничего не имею против онлайн-игроков, если вдруг кто-то меня неправильно понял. Просто специфика несколько другая и продиктована именно малым (очень малым по сравнению с онлайном) кол-ом раздач. Когда у вас открыто 16 столов, незачем загонять себя в столь сложные раздачи, вы все время видите премиумную руку и разбираться надо именно на том столе. Естесственно, тут AT копается без раздумий. Как-то так
    Узнаю Лёху с новой стороны! Классно пишешь!
    Цитирую Ermolenko Alexei:
    Он мог показать и 83, что мы неоднократно видели ;-).

    Ну так конечно, если в диапазон всегда класть эни ту, то любой колл можно оправдать.
    Цитирую Ermolenko Alexei:
    Просто специфика несколько другая и продиктована именно малым (очень малым по сравнению с онлайном) кол-ом раздач

    Я думал что минусовое действие оно и в африке минусовое, оказывается если ставить в минус редко, то будет.... плюс !!! :-)
    Цитирую Ermolenko Alexei:
    Когда у вас открыто 16 столов, незачем загонять себя в столь сложные раздачи, вы все время видите премиумную руку и разбираться надо именно на том столе

    Ниты в современном онлайне не побеждают уже давно. В 6максе самый обычный прямолинейный рег разыгрывает каждую четвертую руку. Хорошие луз-агрессивные реги играют вплоть до каждой третьей. Другое дело что онлайн-игры на порядок агрессивнее живых игр.

    ------------------
    А вообще, прочитав цитируемый коммент, и вспомнив обсуждение одной из оффлайн-раздач в моем дневнике трехгодичной давности, особенно комментарий Виктора, у меня сложилась четкая картинка основной разницы между спецификой онлайн и оффлайн игры.

    Цитирую Виктор Мороз:
    Дело в том, что оффлайн игра для оффлайн регов - это фишориентированная игра. Мышление офф регов существенно отличается от нашего. В офф игре нет большой необходимости в таких вещах как сокрытие силы своей руки или провоцирование блефа. У большинства игроков можно встретить множества работающих (!) приемов, за которые их бы сожрали уже на нл50. Как-то рейзы для информации ("проверить как стою"), пассивные префлоп розыгрыши АК, AQ ("надо смотреть на флоп") и т.п. Но еще довольно интересно, что большинство из них предпочитает сглаживать диспу теми или иными способами...В целом там где в онлайне мы считаем что у нас 60% против диапазона и нам нужно колоть алын в 200бб в банк 2.5бб (например, рыба пихает каждую руку уже 10й раз подряд и у нас AQ)мы плачем, но колим, то в оффлайне почти всегда будет пас.
    Или в ситуации этой раздачи

    Раздали АА, я рейз. Два колла - неплохо.

    Доска AT5hhh. Мля, у меня топсет, но "могут переехать любой червой". Не "эквити моей руки стоит офигенно против этих лошар", а именно так.

    Будем смотреть терн. Если не черва, то выставлюсь, так как выставляться все равно надо, но так безопаснее.

    Рег сглаживает ситуацию, выискивая не просто небольшое преимущество по эквити а очень большое преимущество. Ему нравится уходить утром в плюсе 8 раз из 10, а не ходить в кассу несколько раз и катать коинфлипы.

    Ссылка на обсуждение: http://www.pokermoscow.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2601&view=findpost&p=45114

    Играя в онлайне, ты можешь с помощью софта четко отследить, какие ситуации ты разыгрываешь в минус. Именно ситуации (Ива тут недавно проводила подобный анализ на тему чарта стартеров). А играя в офлайне, ты можешь совершать кучу действий, которые слегка минусовы, но при этом играть в плюс, т.к. вокруг есть множество других людей с еще более тяжелыми косяками. И именно поэтому ты "оправдываешь" свои действия спецификой.

    А онлайн реги, т.к. там битва идет за каждый блайнд, привыкли изучать не только те ситуации, где они проиграли большой банк, но и те, где отдали кучу мелких. И именно поэтому для них колл с ATo в мультипот якрий признак того что человек "не в теме".

    Может как нибудь соберусь и напишу приличный пост на эту тему, попробую сравнить аналитику и средства онлайна с игрой в оффлайне, хоть, конечно, это и давно известный холивар на тему "Кто круче - лыжник или сноубордист?"
    Цитата:
    Может как нибудь соберусь и напишу приличный пост на эту тему, попробую сравнить аналитику и средства онлайна с игрой в оффлайне, хоть, конечно, это и давно известный холивар на тему "Кто круче - лыжник или сноубордист?"

    Пост - да - очень просим.
    А холливар наш, скорее, такой. Есть задача - затащить камень на вершину горы. И есть два чувака под горой. Один заталкивает, используя исключительно мышечную силу. Второй использует исключительно технические приспособления. Например, пращу. Или бульдозер. Неважно, короче.
    В итоге оба камень на вершину горы затаскивают.
    Трудно ответитт, кто из них круче. Для них даже соревнование одинаковое трудно провести, поскольку сильно различаются их навыки. Один будет отлично работать мускулами, но плохо приспособлениями. Другой - строго наоборот.
    Вывод такой. Определяем по факту достижения цели. Камень затащил - молодец.
    А вот интересно, румы в которых нельзя использовать вспомогательный софт, были бы востребованы?
    PKR. Загрузи и посмотри сколько там игры. Идея анонимных столов(там нет ников->софт не работает) как помню на пати, юнибете и где-то еще было, с треском провалилась.
    да уж, суррогат суррогата ...

    Комментировать могут только зарегистрированные и авторизованные пользователи. Хотите зарегистрироваться?

    Еще посты от Roman Shaposhnikov