Обновить страницу
  • Аудиокнига Романа Шапошникова ''Покер для начинающих''. Бесплатно и легально!\ title=
 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Базовая стратегия по книге "Покер. Курс техасского холдема", Обсуждение, уточнение непонятных и спорных моментов
LES
сообщение 5.10.2009, 17:25
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 10.7.2009
Пользователь №: 16493



Перечитав указанное произведение дважды, поиграв (по крайней мере, попытавшись) по данной стратегии два месяца, я пришел к выводу, что не до конца понимаю некоторые моменты. Безусловно, в каких-то моментах не хватает дисциплины следовать БС. Где-то банально я ограничился "поверхностным чтением", без серьезного осмысления написанного...
Но факт - перечитываю книгу уже в третий раз, накладываю переосмысление на иной опыт игры, чем два месяца назад, и у меня все равно остаются вопросы.

Хочется обсудить их с сообществом, может быть, получить авторский ответ. Интересно было бы увидеть мнение ребят из экспериментальной группы по озвученным вопросам, и опыт игры у них побогаче будет, и что-то мне подсказывает, что многие вопросы они разбирали на занятиях.

Вобщем, хочется содержательной дискуссии. Заранее спасибо всем, кто примет участие! rolleyes.gif
Вопросы буду писать по мере накопления и осмысления.



Итак, первый вопрос.
стр. 108-109 (2-е издание)
Игра на карманной паре, которая остается овер-парой по выходу флопа. Рассматриваем опасные флопы, на которых мы можем выкинуть в пас овер-пару. Выделяем три типа опасных флопов (и привожу рекомендации по игре):

1) Флоп, на котором лежит крупная пара КК2.
На таком флопе разумно отказаться от немедленной атаки и прочековать.

2) Одномастные флопы, причем у нас нет этого туза.
На таком флопе лучше чыграть чек, а если кто-то даст бет, сыграть чек-рейз.

3) "Оверные" флопы. KQJ
Рекомендуется играть чек, а в случае атаки играть пас или колл, в зависимости от ситуации.


Совершенно мне непонятный момент, почему на трех разных типах флопов рекомендуется выполнять три разных действия. Опасность для нас одна, независимо от типа флопа - большая вероятность, что мы уже младше. Так почему же мы должны выполнять разные действия?
Необходимо как-то детализировать стратегию - чтобы уточнить наши возможные действия, иначе - в голове у читателей путаница.

Причем в данном моменте (на примере двух тузов) мы не разделяем игру по количеству оппонентов. Понятно, что чем больше оппонентов в розыгрыше, тем пассивнее должна быть наша игра.
А вот если мы играем против одного оппонента?
В каких случаях лучше играть чек-пас, или чек-колл, или вообще перекручивать его чек-рейзом?

Наше слово первое, до флопа мы давали ставку, а на опасном флопе прочекали. В принципе, мы спровоцировали оппонента на блеф, и он может дать ставку, даже не имея руки. Лучше его проверить рейзом - блефует ли он? Выкинул на перекрут - блефует, нет - зацепился за флоп (тогда на следующей улице отказываемся от борьбы и пасуем на атаку). Не хочется выкидывать овер-пару даже на опасном флопе, тем более что он опасен и для оппонента, тот тоже может испугаться нашей ставки. Мне так хочется играть smile.gif

Какие же типы рассуждений лучше применять в подобных ситуациях, когда играть чек-пас, чек-колл, чек-рейз?
Перейти в начало страницы
 
  +Цитировать сообщение
Roman Shaposhnik...
сообщение 5.10.2009, 21:22
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Преподаватели
Сообщений: 11686
Регистрация: 2.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 94



Прежде всего, хочу сказать следующее. Книга была написана достаточно давно, а мы еще "не отлиты в бронзу" и продолжаем меняться и совершенствоваться. Как следствие, многие моменты книги сейчас я бы подавал по-другому. Поменял бы некоторые акценты. И вообще внес бы кое-какие методические изменения. Кроме того, и сами концепции продолжают меняться. Кое-какие розыгрыши сегодня я рекомендую проводить по-другому. Вобщем, жизнь продолжается.
Я сейчас отдал на верстку другую книгу "Покер для начинающих". Она написана совсем недавно. Рекомендую посмотреть ее, некоторые неясные момента из "Курса..." там объяснены, на мой взгляд, удачнее.

Лучше всего действительно увидеть комменты от преподавателей и игроков экспериментальных групп. Как мне кажется, они сегодня разбираются в большинстве игровых вопросов, как минимум, не хуже меня. Думаю, что лучше...

Цитата
Совершенно мне непонятный момент, почему на трех разных типах флопов рекомендуется выполнять три разных действия. Опасность для нас одна, независимо от типа флопа - большая вероятность, что мы уже младше. Так почему же мы должны выполнять разные действия?

Неправильно определена опасность. Я бы сказал, что опасность того, что мы младше, существует всегда - независимо от нашей руки и борда.
На самом деле наиболее эффективный путь поиска решения заключен в анализе спектра оппа и его действиях в ответ на наши решения.
Ну, например...
Принимая решение о чеке или бете, отвечаем себе на следующие вопросы:
- Есть ли рука слабее нашей, которая заплатит на наш бет?
- Есть ли рука сильнее нашей, которая уйдет в пас на наш бет?
- Есть ли рука слабее нашей, которая проатакует в ответ на чек?
- Есть ли рука сильнее нашей, которая прочекует в отет на наш чек?
И далее те же вопросы, но относительно чек - колла, рейза или паса.

Цитата
1) Флоп, на котором лежит крупная пара КК2.
На таком флопе разумно отказаться от немедленной атаки и прочековать.

То есть наша оверпара - тузы?!
Да, на таком флопе надо чековать.
Отвечаем по очереди на те четыре вопроса, которые я привел выше.
1. Нет 2. Нет 3.Да 4.Да
Все свидетельствует в пользу чека.
По-другому, атака в такой ситауации называется "выстрелом в пустоту". Нам ответят только руки, которые сильнее нас. Зато в случае чека с нами вступят в борьбу многие руки, которые слабее нас.

Цитата
2) Одномастные флопы, причем у нас нет этого туза.
На таком флопе лучше чыграть чек, а если кто-то даст бет, сыграть чек-рейз.

А вот здесь ситуация неоднозначная. Тем не менее, многие дро-руки проатакуют в ответ на наш чек, и переставляя их рейзом мы получаем наиболее комфортную ситуацию для нашей оверпары. Банк колоссально раскачен именно тогда, когда мы существенно сильнее. Таким образом, повышается вероятность выигрыша серьезного банка, иногда даже без вскрытия.
Возможны и чекколл и бет. Но(!) это серьезные темы для серьезной работы. В книге мы посчитали необходимым рассказать только об одном варианте розыгрыша. Уверяю, что на занятиях в нашей школе и экспогруппе игроки рассматривают таких вариантов добрый десяток.

Цитата
3) "Оверные" флопы. KQJ
Рекомендуется играть чек, а в случае атаки играть пас или колл, в зависимости от ситуации.

Если опп проатакует по этому флопу, он ОЧЕНЬ силен. И навряд ли кого-то здесь можно выбить чек-рейзом. Соответственно, переходим к защите. Ну а защищаться коллом или пасом действительно сильно зависит от спектра оппа и его характерных ноутсов.

Пока вкратце все...
Перейти в начало страницы
 
  +Цитировать сообщение
LES
сообщение 6.10.2009, 10:57
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 10.7.2009
Пользователь №: 16493



Роман, спасибо за ответ!

Цитата(Roman Shaposhnikov @ 5.10.2009, 22:22) *
Прежде всего, хочу сказать следующее. Книга была написана достаточно давно, а мы еще "не отлиты в бронзу" и продолжаем меняться и совершенствоваться. Как следствие, многие моменты книги сейчас я бы подавал по-другому. Поменял бы некоторые акценты. И вообще внес бы кое-какие методические изменения. Кроме того, и сами концепции продолжают меняться. Кое-какие розыгрыши сегодня я рекомендую проводить по-другому. Вобщем, жизнь продолжается.
Я сейчас отдал на верстку другую книгу "Покер для начинающих". Она написана совсем недавно. Рекомендую посмотреть ее, некоторые неясные момента из "Курса..." там объяснены, на мой взгляд, удачнее.

Вопросов нет. Меняющиеся концепции, переосмысление... это все рабочие моменты. Более того, раскрытие логики - почему раньше за базу принималось одно решение, а сейчас иное - может быть более полезным, чем простое указание шаблона. Писал я вступление не в качестве упрека, а в качестве "затравки" для ветки, и, чтоли, оправдания себя (что не понял некоторые моменты).
Как книга выйдет, обязательно почитаю.

Цитата(Roman Shaposhnikov @ 5.10.2009, 22:22) *
На самом деле наиболее эффективный путь поиска решения заключен в анализе спектра оппа и его действиях в ответ на наши решения.
Ну, например...
Принимая решение о чеке или бете, отвечаем себе на следующие вопросы:
- Есть ли рука слабее нашей, которая заплатит на наш бет?
- Есть ли рука сильнее нашей, которая уйдет в пас на наш бет?
- Есть ли рука слабее нашей, которая проатакует в ответ на чек?
- Есть ли рука сильнее нашей, которая прочекует в отет на наш чек?
И далее те же вопросы, но относительно чек - колла, рейза или паса.

Вот это уже инструмент для принятия решений. Спасибо.

Цитата(Roman Shaposhnikov @ 5.10.2009, 22:22) *
То есть наша оверпара - тузы?!
Да, на таком флопе надо чековать.
Отвечаем по очереди на те четыре вопроса, которые я привел выше.
1. Нет 2. Нет 3.Да 4.Да
Все свидетельствует в пользу чека.
По-другому, атака в такой ситауации называется "выстрелом в пустоту". Нам ответят только руки, которые сильнее нас. Зато в случае чека с нами вступят в борьбу многие руки, которые слабее нас.

Логика рассуждений прозрачна, но вот я выделил важный непонятый момент.
Данный раздел книги описывает опасные флопы, на которых мы можем спасовать на тузах, имея оверпару. Но указываются решения (чек-рейз, чек-колл), которые заставляют нас продолжать борьбу. Здесь есть какое-то противоречие.
Т.е. мы для себя принимаем какую концепцию? - мы понимаем, что на данных флопах с высокой вероятностью мы можем оказаться младше, но также понимаем, что есть руки, которые все равно будут бороться с нами, даже будучи младше. И мы не пасуем, а продолжаем борьбу?
Как бы вот здесь разделить условия, при которых мы пасуем, а при которых продолжаем борьбу.
В данном конкретном случае (флоп КК2, у нас тузы) в книге приведен пример, что против нас 2 соперника, один дал бет, а второй рейз. Здесь прозрачно - опасный флоп, да еще и оба соперника атакуют, скорее всего у кого-нибудь король.
А вот если против нас один соперник. Мы чек, он бет.................

Все, понял rolleyes.gif
Против многих соперников решение пас. Против одного - колл (если хотим его оставить в розыгрыше и раскрутить дальше?), или рейз (если хотим его выбить немедленно?), так как в спектре одного противника большое количество рук, которые будут продолжать борьбу, и не обязательно имеют короля.
Не стираю свои рассуждения, может будет интересно прочитать другим начинающим, пусть учатся на моих ошибках.

Цитата(Roman Shaposhnikov @ 5.10.2009, 22:22) *
А вот здесь ситуация неоднозначная. Тем не менее, многие дро-руки проатакуют в ответ на наш чек, и переставляя их рейзом мы получаем наиболее комфортную ситуацию для нашей оверпары. Банк колоссально раскачен именно тогда, когда мы существенно сильнее. Таким образом, повышается вероятность выигрыша серьезного банка, иногда даже без вскрытия.
Возможны и чекколл и бет. Но(!) это серьезные темы для серьезной работы. В книге мы посчитали необходимым рассказать только об одном варианте розыгрыша. Уверяю, что на занятиях в нашей школе и экспогруппе игроки рассматривают таких вариантов добрый десяток.

Угу, понятно. Кстати да, вот это очень интересная тема - как защищаться от полублефа, от всевозможных дро.

Роман, просто огромное спасибо! Богатую пищу для размышлений дал Ваш ответ.

Второй вопрос возник вот такой.

Опять у нас овер-пара (тузы), вышел произвольный флоп. Мы даем бет (продолжение атаки), соперник (который коллом входил на флоп) нас рейзит. По базе - решение с нашей стороны ре-рейз и вход в оллин. Приводится пример с распределением Гаусса, что чаще всего у противника будет оказываться просто старшая пара флопа, или иное совпадение, и редко - сильнейшие комбинации, две пары и сеты. И соответственно правильный покер (на низких лимитах) - на произвольном флопе входить в оллин в таких ситуациях.

Однако по личному опыту (НЛ10, НЛ25), вот какая ерунда получается. Все руки, непопавшие во флоп, либо попавшие слабо, одно совпадение, пусть и старшее, на наш бет уходят в пас, максимум коллируют, надеясь натянуть что-то дальше. Я помню только один случай, когда меня рейзило одно совпадение - у меня АА, у него АК и К на флопе. Всякие меньшие совпадения - максимум колл.
Соответственно рейз твоего конт-бета на произвольном флопе в подавляющем большинстве раз оказывался либо двумя парами, либо сетами.

Соответственно вопрос - как все-таки сейчас в ЭГ играются подобные руки? Не произошло ли сейчас уточнение базы? Все таки факт - в последнее время игра утайтилась, даже на низких лимитах, особенно в известных покер-румах. Является ли плюсовым оллин при ререйзах на овер паре на произвольном флопе, есть ли накопленная статистика?
Перейти в начало страницы
 
  +Цитировать сообщение
Roman Shaposhnik...
сообщение 6.10.2009, 14:59
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Преподаватели
Сообщений: 11686
Регистрация: 2.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 94



Цитата
Данный раздел книги описывает опасные флопы, на которых мы можем спасовать на тузах, имея оверпару. Но указываются решения (чек-рейз, чек-колл), которые заставляют нас продолжать борьбу. Здесь есть какое-то противоречие.

Точно. Здесь речь шла, конечно, о флопах, на которых мы не столько пасовать должны, сколько отказаться от конбета. Сделаю пометку для следующего издания.

Цитата
Соответственно вопрос - как все-таки сейчас в ЭГ играются подобные руки? Не произошло ли сейчас уточнение базы? Все таки факт - в последнее время игра утайтилась, даже на низких лимитах, особенно в известных покер-румах. Является ли плюсовым оллин при ререйзах на овер паре на произвольном флопе, есть ли накопленная статистика?


Проанализируй в трекере при помощи фильтров, на чем тебя рейзят на флопе после твоего конбета. Если там действительно две пары и выше, то здесь строгий пас. Личный опыт и анализ в данном случае важнее общих соображений.

Насчет ЭГ не знаю, пусть ребята ответят. У них плотный график занятий, и, думаю, там все не так просто, как описано в книге.
Перейти в начало страницы
 
  +Цитировать сообщение
khatarnak
сообщение 16.10.2009, 15:25
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 16.10.2009
Пользователь №: 19956



Тоже не ясны некоторые моменты из книги:
1. С каким стэком садиться за стол? С каким стэком покидать его?
2. За какими столами предпочтительнее играть? Более тайтовыми или более лузовыми?
3. В параграфе, посвященном игре на малом блайнде, говорится, что мы входим в игру коллом в том числе и на любых одномастных тузах, а в таблице с рекомендациями для игры на малом блайнде указан диапазон A(2-5)s. Как быть с руками A(6-9)s?
4. Об игре на большом блайнде говорится, что мы коллируем минимальный рейз только если перед нами его заколлировали не менее трех игроков, тут же приведена таблица для игры с большого блайнда при минимальном рейзе перед нами, в которой рассмотрены ситуации для 1,2 и 3 его коллов. Чему все-таки верить? Вступать ли в игру если минимальный рейз перед нами заколлировало менее трех игроков?
Перейти в начало страницы
 
  +Цитировать сообщение
Roman Shaposhnik...
сообщение 17.10.2009, 14:06
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Преподаватели
Сообщений: 11686
Регистрация: 2.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 94



Цитата
1. С каким стэком садиться за стол? С каким стэком покидать его?

Стратегия, описанная в книге, идеально подходит для игры стеком около 40-50ББ. С ним лучше и начинать.
Покидать стол - дело ваше. Возможен такой подход: если удвоение - снимаетесь, если потеряли половину стека - добавляете.

Цитата
2. За какими столами предпочтительнее играть? Более тайтовыми или более лузовыми?

В книге описана консервативная стратегия. Для такой лучше подходит игра на лузовых столах. Именно на таких столах вам будут часто оплачивать ваши премиум-руки.

Цитата
3. В параграфе, посвященном игре на малом блайнде, говорится, что мы входим в игру коллом в том числе и на любых одномастных тузах, а в таблице с рекомендациями для игры на малом блайнде указан диапазон A(2-5)s. Как быть с руками A(6-9)s?

Играйте как написано в таблице. Вообще говоря, это схема, и, если вы немного расширите или сузите диапазон коллов, ничего страшного не случится.

Цитата
4. Об игре на большом блайнде говорится, что мы коллируем минимальный рейз только если перед нами его заколлировали не менее трех игроков, тут же приведена таблица для игры с большого блайнда при минимальном рейзе перед нами, в которой рассмотрены ситуации для 1,2 и 3 его коллов. Чему все-таки верить? Вступать ли в игру если минимальный рейз перед нами заколлировало менее трех игроков?

И снова, играйте как написано в таблице.

К сожалению, сейчас надо бежать. Вкратце на вопросы ответил. Позже дам ответы более подробные.
Перейти в начало страницы
 
  +Цитировать сообщение
Gran
сообщение 17.10.2009, 16:27
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Модераторы
Сообщений: 4073
Регистрация: 16.12.2008
Пользователь №: 8124



"К сожалению, сейчас надо бежать."
Беги, Рома, беги.
А вопросы мудацкие удалим, не думай об этом.
Осмысленные оставим. Подумаешь - ответишь.
Перейти в начало страницы
 
  +Цитировать сообщение
Roman Shaposhnik...
сообщение 18.10.2009, 5:45
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Преподаватели
Сообщений: 11686
Регистрация: 2.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 94



laugh.gif
Нормальные вопросы! Но все равно смешно!
Перейти в начало страницы
 
  +Цитировать сообщение
bc_kostoprav
сообщение 21.10.2009, 13:13
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 42
Регистрация: 28.9.2009
Пользователь №: 19126



Роман!

Прочитав Вашу книгу, составил для себя вариант БС, с небольшими (как мне кажется отклонениями), чтобы "запутать" оппонентов rolleyes.gif ! Так как памяти никакой, на первых этапах придеться играть со шпаргалками (благо на медленных столах в онлайне это возможно)...
Для начала хочу сыграть порядка 1000 хендов, чтобы посмотреть что получится.

Буду сообщать о результатах.
Перейти в начало страницы
 
  +Цитировать сообщение
Roman Shaposhnik...
сообщение 31.3.2019, 13:00
Сообщение #10


Активный участник
***

Группа: Преподаватели
Сообщений: 11686
Регистрация: 2.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 94



Шестое издание нашей книги вышло в свет http://www.pokermoscow.ru/blogs/roman_sh/17532.htm
Перейти в начало страницы
 
  +Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)

Пользователей: 0

 



(c) "PokerMoscow"
2005-2013