Версия для печати темы

Автор: Виктор Мороз 16.4.2010, 16:53

Задаю вопрос всем спецам живой кеш игры.

Какое МО в час может иметь хороший оффлайн про игрок с БР 100к и выходом на хорошую коммерческую игру в Москве? А в месяц? Тот же вопрос, но пусть этот игрок ищет игру по всему миру?

Я вот о чем думаю. Раздач мало, и ББ в час должно быть большим, чтобы МО было достаточно высоким. Кроме того играть нужно дорогую игру (25/50 и выше). Неизвестно как много такой регулярной игры и удастся ли отыгрывать в месяц хотя бы часов 70-80, неизвестно какой состав в такой игре...Ну и не уверен, что 100к достаточно даже для самой хорошей игры 25/50 вживую...

А вот онлайн на 100к можно катать 5/10 и иметь 300+ $/час. Ну это мои очень грубые подсчеты. Поправьте, если не прав...

Автор: LuckyFish 16.4.2010, 17:19

чтоб играть 5\10 в нете, нужно 60-70к, винрейт в час зависит от конкретного человека, 300 на 6макс с учетом РБ пожалуй вполне реально.

Автор: Crank 16.4.2010, 17:21

Позже нырну сюда, чтобы поделиться своим опытом. Предварительное мнение повторю, раз ветка новая: усреднения, что приемлемы для онлайна здесь менее уместны по множеству факторов.

Автор: Crank 16.4.2010, 18:17

Может показаться странным, что скажу я сейчас с опорой на дистанции в год, при частоте сессий 2-3 раза в неделю. Учитывая совокупность лимитов от 100/200 до 300/600, набивается в среднем миллион (там чуть более, но мелочь не принципиальна), но это... не выгодно. Тут упираемся в дополнительные факторы, чтобы судить более корректно. Каждый требует рассмотрения отдельного.

Пример с наличием за столом игрока примерно твоего уровня: снижает месячную доходность в 2-3 раза. Менять столы, что бы ни говорили о том, как их стало много, проблемно. Лезть в драку в массу трехкопеечных катранов - глупость же. Ради тренировки - полезно, ради денег - тьпху!

Значительно, о чем как-то замечал, выросли риски кидалова. Катраны вне закона, и у организаторов высок соблазн сорвать куш за короткое время, пока не хлопнули. И это подтверждается практикой. То тут, то там, едва дело касается высоких ставок с крупными банками, всплывает мошенничество. Подобные интервенции, к сожалению, участились. В каждом конкретном случае потери игроков различны и трудно определиться, как считать "по-среднему". Кого-то раздевают до гола, кого-то частично. Но не учитывать фактор нельзя.

Если закрыть на все глаза, то так и выходит в среднем для уровней 200/400, что-то около 20-30к в месяц (2-3 сессии в неделю)в рамках адекватного усреднения для российского про. А открыв глаза, можно урезать... по-разному.

Не знаю, как обстоят дела для мелких лимитов до 100/200 включительно. Мой вывод, и вывод коллег - Россия великолепна для тренировки. Я вообще считаю наши условия в данном плане почти идеальными. Но работать... выезд и никаких гвоздей (это другая часть вопроса).

Если у кого-либо окажутся значимые детали, что позволят проводить адекватные усреднения, с удовольствием гляну. Сам в серьёзном затруднении, так как условия поля ярко неравнозначны. Что, собственно, способствует воспитанию реальных про.

Автор: LuckyLake 16.4.2010, 18:28

2 Crank

Сорри за возможно тупой вопрос, но хотелось бы уточнить.

В постах Вити и Лаки я понимаю что речь идет о долл., соответственно например 60к=60000 долл.

А ты блайнды указываешь тоже в долл ?

Автор: Crank 16.4.2010, 18:37

Для простоты сразу в рублях говорил об одном из широких слоев игр. Старался быть предельно близким к реальным показателям и реалиям наших условий.

Автор: LuckyFish 16.4.2010, 18:46

чтоя ни черта не пойму, 200\400 это же БР 1лям минимум нужен при самом АГРОБР менеджменте.
30к - выигрыш чуть меньше одного Би за месяц, так чтоли?? С учетом того что СТД дев около 70-80 блайндов за 100 рук в НЛ Холдеме, то это результат вообще както не особо показателен.
ИЛи речь идет о лимитированных играх??

О черт блины в рублях, ну все равно 30к руб это же меньше баина за месяц, 1000усд, на нл50 за месяц в инете с рб больше можно выиграть.

Автор: Crank 16.4.2010, 18:53

Здесь смесь Нл и Пл. А вот по поводу показателей-не-показателей не соглашусь с человеком, который не специализируется на жесткой конкуренции живых игр в... Москве, если быть точным с географией. Если у тебя есть примеры, способные опровергнуть существующее положение дел в среде сильных игроков, что вынуждены рубиться с сильными же, приводи. Пока же факт остается фактом - заточенные под онлайн спекаются здесь чуть быстрее рождественской индейки, хотя могут иметь блестящие данные в своей области. Их мнение потому остается на уровне частного мнения. Я бы послушал взгляды про, что на собственной шкуре испытывают практику.

Автор: LuckyFish 16.4.2010, 19:04

пл/нл не суть, важно что не чисто лимит.
30к руб в месяц при 2-3 сессиях(сессия минимум часа 4 как я понимаю) в неделю, явно не тот куш, ради которого стоит пробовать офлайн-кеш.

Автор: Crank 16.4.2010, 19:08

Ага, мы не поняли друг друга, по моей же вине. Килорезультат 20-30 в долларах. Уровни в рублях. Винюсь, сам запутал малость. А о смысле живой игры стою на том же - к выезду.

Автор: LuckyLake 16.4.2010, 19:12

Ну выходит так что если приравнять 200-400 руб. к лимиту 5/10 долл в онлайне(что в принципе неверно со стороны математики), и взять что 20-30к из цитаты это все же в долларах, то получается что в онлайне МО выше...
И есть еще другие плюсы...
- отсутствие кидалова, о котором говорил Кранк (все истории с банами - это чаще ошибки самих игроков)
- проще выбор игры
- Игры явно больше
- нет затрат на поездки, и т.п., неизбежно связанные с оффлайном
- ну и здоровье (я играл два месяца в оффе по 150 часов в мес, здоровья там остается немеренно)
- далее плюсы/минусы по вкусу

Автор: Crank 16.4.2010, 19:21

Здесь бы поправил тебя. Здесь не минусы живой игры. Здесь минусы для живой игры в российских условиях - так адекватно. А в пору, когда условия были нормальными, я набивал в живой игре на тех же лимитах больше онлайнеров, как и многие другие коллеги по области специализации. Немного отклоняясь в другую плоскость: офлайн богаче для развития игрока, как человека, и богаче по перспективам. Потому и онлайн игроки стремятся выходить на живые турниры. И вообще, детский сад, когда кто-то пытается определять что лучше по своей сути: оранжевое или северное )))

Автор: LuckyLake 16.4.2010, 19:27

Ну не совсем тут ты прав. Выяснять кто лучше кто хуже никто не собирается. У каждой группы есть свои сильные стороны и свои слабые.

Условия нормальные - это ты имеешь в виду период до запрета ? Да, было дело. Вопросов нет. Я потому и бросил играть оффлайн потому что "сладкой" (по крайней мере для меня на тот момент) игры стало очень мало.

Автор: Crank 16.4.2010, 19:37

1. Возможно ))) Когда говорят про здоровье и неизбежность затрат на поездки, можно смело при тех же доводах отговаривать от туризма. Так делают заинтересованные лица, так как интерес упреждает скорость мышления. Случайно "оппонент" не собирается подрабатывать на подготовке онлайнеров? )))
2. До запрета, конечно. И немного времени после захватил бы. А сейчас сладкие игры в Москве - приятные исключения из правил. Они всегда есть где-то когда-то, но мы больше о тенденциях, усреднениях, согласно стартовому посылу автора.

Автор: LuckyLake 16.4.2010, 21:05

Да нет, конечно. по крайней мере в обозримом будущем мне еще самому учиться и учиться.
Данная тема интересует меня в том, что естественно как человек зарабатывающий этим, я всегда стремлюсь найти лучшие условия.

В офлайне сейчас играю только по приглашению знакомых, когда собирается очень хорошая катушка, и преимущественно когда народ дойдет до нужной кондиции чтобы начать играть в омаху )))

Автор: Crank 16.4.2010, 22:29

Да, просто посмеиваюсь над надуманными минусами. И онлайн подготовка нужна и офлайн. А по акцентам, кому что роднее. Я бы помер с тоски, посади меня за глухой конвейер фабрики многостолья.

Интересно, что скажут кэш игроки, что намеренно выезжают играть (не турниры) в другие страны. Разовые вылазки турнирных игроков - немного не то.

Автор: Виктор Мороз 16.4.2010, 23:27

Кранк, посчитай в часах в месяц пожалуйста приблизительно, а то 2-3 сессии в неделю не совсем ясно (сессии разные бывают)

Также непонятен размер БР для игр от 100/200 до 200/400...

Кроме того, ты говоришь о себе, а ты собаку съел на на теллсах и прочих оффлайновских преимуществах хороших игроков. Я имею в виду усредненного оффлайн про и соответственно усредненного онлайн про.

А об игре дороже 200/400 ты что-нибудь можешь сказать?

Автор: Roman Shaposhnikov 17.4.2010, 13:10

100к - это очень приличный банкролл, и даже для блайндов 5-10 он консервативен. А в этой игре на протяжении долгого времени МО можно было иметь в районе 10ББ в час. При определенных усилиях по поиску игры он легко вырастал до 20ББ в час.
Сейчас ситуация изменилась достаточно сильно. Во-первых, нет такого техаса, он в основном стал дешевле. Во-вторых МО падает за счет боковых факторов, втч и мошенничества, которого сейчас стало действительно много. И действительно, слабых оппов стало меньше. Нынешнее МО в такой игре я пока очениваю в 5-7ББ.

Более того, в сегодняшней игре возможности самых разных испонений настолько велики, что я настоятельно не рекомендую игрокам, не имеющим опыта живого кеша сейчас начинать играть самостоятельно. Скажем, как играю я.
Во-первых, я слежу за игрой и знаю, за чем надо следить. Есть очень много прямых и косвенных свидетельств того, что игра "не чистая". И таких игр я вижу ОЧЕНЬ много.
Во-вторых, я обладаю инсайдерской информацией. Иногда вплоть до того, что узнаю точно, кто в данной игре "исполняет" и по какой схеме.
В-третьих, я лично знаком со многими менеджерами и владельцами клубов, что позволяет мне играть более комфортно и спокойно.
И вот всего этого с трудом хватает для очень невысокого ожидания. А игрок неопытный просто попадет под пихалово. И даже не сможет понять, что не так. Это очень опасно. Очень.

Вот с этого и надо начинать такие беседы. С показа статистики. Или хотя бы его точного описания. Я не знаю, почему Кранк этого не делает уже так долго. Причины две. Либо его статистика плоха, либо ее нет.
Это я к чему. Осторожней относитесь к суждениям и оценкам людей без статов.



Это не так. Онлайн-игроки бывают сильные и слабые. Также, как и живые. И опыт таков: сильные игроки в плюсе, слабые - в минусе. Фактор того, что онлайн-игрок не может играть вживую мифический и в любом случае сильно переоценен.
Кстати, с обратным утверждением я более склонен согласиться. Живым игрокам в онлайне ОЧЕНЬ трудно.



Сколько ты набивал? Покажи статистику. Сколько набиваешь сейчас? Покажи статистику!



И насчет выездов на живой кеш.
Выезд, как и любой проект, нуждается в подготовке. Она сложная. Надо выяснить все накладные расходы, надо выяснить, что за игра будет играться, почем, как часто она проходит, какие есть тонкости и сложности. Эту инфу надо долго собирать. И, если есть свидетельства, что игра выгодна, то, конечно, можно и съездить.

Я готовил и проводил такие акции - в США, в Англии, во Франции. Мой вывод - нигде нет ничего сладкого. По крайней мере, слаще, чем в Москве, я игр не встречал. Хотя искал и посылал людей.
Есть другое соображение. Когда я только начинал заниматься покером, то страстно мечтал съездить за границу поиграть. и соображения выгоды итп мне были не интересны. Это бывает...

Автор: Виктор Мороз 25.4.2010, 2:08

В общем вывод такой. Если играешь в покер ради денег и получается бить онлайн, лучше сделать ставку на онлайн кеш

Автор: Gran 25.4.2010, 10:24

Безусловно! Раньше, конечно, я порекомендовал бы вылазки в оффлайн (да и побывав пару раз в той же Шангри-Ле сам бы понял, что такое обстановка НАСТОЯЩЕГО казино и сам бы подсел на это, не только ради денег) но сейчас все не то. Без реального опыта живой игры, реального - с зарядкой, пихаловом (не в покерном, в карточном смысле) и т.д., без знакомств в этом мире (Роман абсолютно прав, я тоже давно знаю большинство управляющих клубами, и постоянных игроков) в общем-то "выходить в свет" не имеет смысла. А гастроли не рекомендую точно, это очень сложная комплексная работа, игра в которой не главное.

Автор: Hameleon1273 28.11.2010, 8:49

На статистику на сколько выгодней играть в онлайн покер или в офлайн я клал с высокой горы. Вопрос для меня не такой главный так как играть с людьми видеть их лица, жесты, эммоции не поддается сравнению ни с какой скоростью получения прибыли. Лично для меня покер онлайн и оффлайн небо и земля.
Я играл в секу(или триньку, не помню давно) так вот играть мог сутками напролёт а в онлайне моя сессия не продолжается больше одного часа. Думаю если бы у меня был выбор где играть в онлайне или оффлайне я бы выбрал оффлайн.
А то что там полная пиханина, конечно расстроило.

Автор: Roman Shaposhnikov 28.11.2010, 11:55

Там не "полная пиханина", а именно возможность мошенничества, которую надо отслеживать.
Кстати, не думай, что пиханины нет в онлайне. Есть, и порой даже "официальная" - от самих румов.
И когда ты играл "в секу или триньку", то были те же проблемы.

Автор: Hameleon1273 28.11.2010, 12:15

Роман Шапошников.

Человек мало посвещенный, к примеру как я, возможность кидалова навряд ли заметит. Возможно поведение человека, может мне что-то скажет, люди не чистые на руку могут выдать какие то знаки, и встать из-за стола в том случае если просто есть подозрения, думаю не будет проблема. Знаков только таких я наверно не знаю, нужно много опыта чтобы расскрывать такие преступления.

Вопрос к вам, возможно бутет ответ. Тема очень важная, надо быть всегда на чеку - пару советов, ссылок, мест где искать, о том как расспознать кидалово в наших покерных клубах.

Автор: Roman Shaposhnikov 29.11.2010, 10:33

Думаю, надо приглашать на эфир специалиста. Пусть он расскажет.

Автор: Hameleon1273 1.12.2010, 6:48

Roman Shaposhnikov

Было бы очень здорово.

Автор: NeverBluff 15.3.2012, 2:50

Вот на это я бы не рассчитывал.
Исполнителем вполне может оказаться душевный подвыпивший парень, или дедушка-одуванчик с честными глазами, который даже по-отечески посетует, что тебе "опять не повезло" с ривером.

Автор: aprellka 8.6.2012, 11:49

А вот как быть, если старый добрый товарищ, с которым ты сыграла уже уйму рук, вдруг подзывает тебя и предлагает мошенничество чистого вида. Рассказывает какая карта и масть что обозначает на пальцах и т.п. и предлагает играть на руку. Ты, естественно, посылаешь его изо всех сил.
Но тут возникает другой вопрос, - как быть с теми, кто играет с вами за столом. С остальными старыми добрыми товарищами-регулярами, с которыми вы видитесь в клубе пару раз в неделю. Рассказать ли им об этом? Если да, то каким образом, - каждому в привате или вынести в паблик? Рассказать - это значит, начать очередное малоприятное скандальное выяснение кто есть кто. Умолчать - значит, поступить некорректно, смалодушничать. Да и к тому же, всегда есть шанс, что маленькой глупой девочке просто не поверят (ну он же старый, добрый, товарищ, всем известный в комьюнити, с репутацией)... В общем, ответ на этот вопрос для себя я так и не нашла.

Автор: Roman Shaposhnikov 8.6.2012, 13:16

На твой вопрос ответ такой. В клубе есть организаторы и питбоссы. Сообщаешь им и предлагаешь принять меры. Они должны мошенника закрыть. Если не закроют, сообщаешь игрокам приватно, а в клуб больше не ходишь. Алгоритм таков.

По поводу "специалистов". Вот классная беседа с Виктором Тростянским. Всем рекомендую слушать, кто не слышал http://www.pokermoscow.ru/news/6667.htm.

Автор: Gran 8.6.2012, 13:16

Куча вопросов возникает. "С остальными старыми добрыми товарищами-регулярами, с которыми вы видитесь в клубе пару раз в неделю" - зачем ты там играешь? Отношение к налапничеству у людей разное, так что "естественно, посылаешь его изо всех сил" естественно для меня лишь потому, что он эту фигню предлагает в клубе маленькой глупой девочке. Первая мысль "сам как лох спалится и меня запалит". Рассказать/не рассказать? Не рассказывай, он же маяки тебе засветил свои, и ты его читаешь. Заодно увидишь, кого он подписал в этот расклад. Ситуация, когда ты читаешь маяки налапников - идеальная, это просто твои деньги.

Автор: aprellka 8.6.2012, 14:21

Мне очень минус EV не ходить больше в этот клуб.



Ну 3-4-5 регуляров на 2-3 стола, - эт совсем не много, тем более для города, который только начинает жить оффлайном.



Думаю, он именно по этим критериям и выбрал меня, потому что думал, что маленькая глупая девочка



Первая мысль "ну он и придурок, а я реально глупая девочка, раз так хорошо могу думать о людях. в покер мне играть вообще нельзя"



тут уже расклад такой, - за столом 9 человек, два из них маячат друг другу, третий - ты, который понимаешь маяки, и шесть других игроков (из которой один, возможно, твой такой же старый добрый товарищ) . ты сидишь, все знаешь и молчишь.... извините, я как-то за честный покер. если такое явление бывает.

Автор: Gran 8.6.2012, 14:38

30 лет назад уже я профессионально играл в преф на лапу. Но самая сладкая игра была против начинающих налапников, даже сам, без партнера. Они же уверены, что у них перевес:)

Автор: Gran 8.6.2012, 16:57

А "старому доброму товарищу" можно легко, без объяснений деталей, тихо сказать "Соскакивай немедленно, это моя игра!"

Автор: Roman Shaposhnikov 8.6.2012, 17:21

Тогда это личный нравственный выбор. Хочешь, чтобы все было честно - действуешь по алгоритму. А готова терпеть налапничество и прочее мошенничество с учетом профита - терпи.
От себя скажу. Любых мошенников лучше всего разоблачать. Идеально, чтобы все знали про мошенников. И чтобы они не могли играть. В длину это всегда выгодно. Для меня такой подход единственный.

Автор: Gran 8.6.2012, 17:48

Сложную тему подняли. Когда ты ищешь игру, в которой твердо знаешь, что ты сильнее на порядок, ты мошенник? Когда предлагаешь в деберц открытые на закрытые меньше, чем это стоит реально по математике, ты мошенник? Когда ты играешь с 3 IP из одной комнаты МТТ ты мошенник? Когда покупаешь проходы на доигрыш в МТТ ты мошенник?

Автор: aprellka 8.6.2012, 22:24

Возможно, в силу позднего времени пятничного вечера, я отвечу на ваш вопрос не совсем обдуманно, но мне кажется, что мошенник каждый, кто не играет по правилам. Правила таковы - приходит один человек, играет в покер, используя СВОИ знания, умения, выдержку, ум и логику. ВСЕ. Другого не дано. ВСЕ, что выходит за эти правила, - мошенничество по отношению к оппоненту. В большей или меньшей степени.
Гостинг, на мой взгляд, тоже мошенничество. Также как и играть с 3 ip, покупать позднюю стадию, доигрывание. Это все мошенничество к вашему оппоненту. Искать более слабых оппонентов - вряд ли.

Автор: Gran 8.6.2012, 22:37

Я тоже пришел в пятницу поздно и поставил на первый футбольный матч на ЧЕ. Выиграл. Много достаточно. Позвонил приятелю, потому что у меня на этом сайте еще не было денег больше, до окончания и расчета, чтоб он поставил на следующий. Это гостинг. Ну где мошенничество?

Автор: oykc2005 8.6.2012, 22:47

Выскажу свое мнение, мне тоже не нравятся кидалы, все должны соблюдать правила и т.д. и т.п. Но...у каждого человека со временем сформировались свои законы и понятия, трудно сказать что плохо а что нет. Твоя задача не попасть под уловки кидалы, его задача оставить тебя с носом, кто сильнее. Вот играют некоторые люди в покер и думают что это хорошо, интеллектуальная игра, бла бла бла, а вот сидят другие люди в кабинетах и думают как все это плохо и вредно для общества, азартная игра, ну и кто прав?

Автор: Gran 8.6.2012, 23:10

Саш, кидала - это тот, кто не отдаст проигранные деньги. Строже в формулировках. У подобного шансов сейчас почти нет (ну либо совсем без головы, понимаешь же, что легко решается). Я шпилевой, я играю на бабки, я умею это делать, иначе я мудак. Я с удовольствием отдыхаю в нашем сообществе, когда мы собираемся, и для меня это не связано с доходом от игры. Ну, кто меня хорошо знают, подтвердят. А вот кидалу я там не потерплю и достану.

Автор: oykc2005 8.6.2012, 23:25

Согласен, погорячился . Наверное, шулер, будет правильнее.

Автор: Gran 9.6.2012, 3:00

А вот теперь вопрос. Почему гостинг мошенничество? И покупать позднюю стадию? У тебя железная жопа, а сосед по квартире хорошо играет финалки. И мы с тобой семейная пара (Апрелька, не пойми неправильно). Досидела ты до финалки или рядом в огромном МТТ, и отдала мне у место у компа. Это мошенничество?


А приходят 2 человека? Хорошо, один. Но его "знания, умения, выдержку, ум и логика" включают в себя знание колоды по рубашке?

Автор: Roman Shaposhnikov 9.6.2012, 13:30

Понятно, что юридически вопрос мошенничества очень неоднозначен.
Например, я могу дать такое определение: мошенничество (в покере) - обладание и использование в игре дополнительной информации, полученной неинтеллектуальным путем. Сюда сразу попадают все лишаки, знания рубашек, составленные колоды, сигналы налапников итп.
Остается спорным вопрос о гостинге. В конечном счете, расширив определение до такого дополнительного пункта - введение в заблуждение оппонентов неинтеллектуальным путем (смена игрока, о которой никто не знает) - мы и гостинг можем рассматривать как мошенничество.
Главное другое. В покере (как и во многом другом) есть глубинное ощущение честночти-нечестности, впрямую не связанное с определением. Если провести, например, у нас голосование и предложить разные спорные схемы, а респондентов попросить ответить мошеннические они или нет, то картина будет однозначной.

Вобщем, лично у меня так. Играя в покер, мы пытаемся использовать математику, аналитику, наблюдения, психологию и при помощи этих составляющих пытаемся получить преимущество. Они и составляют суть игры в покер. Остальное, как правило, мошенничество.

Автор: aprellka 9.6.2012, 13:46

Мне кажется, вы задаете вопрос, ответ на который сами совершенно точно знаете. Потому что...ну он просто очевиден. ) Поэтому я позволю себе ответить вам вопросом на вопрос. Вот скажите, если Анна Курникова, предположим, играет партию в теннис, используя, естественно, собственные силы, умения, навыки, преимущество перед соперником, выдержку и т.п. А её сосед по квартире или муж прекрасно может подменить ее на поздней стадии, когда уже счет 13-40 в пользу Анны (или не в пользу, не важно), и предполагается, что 10 последних минут уже ничего не решат. Или, например, велосипедист участвует в гонке и на последнем круге его заменит сосед по квартире, -- это честно будет, да?




Вот! Совершенно точно! Я думаю также. Спасибо за хорошую формулировку.

Автор: Gran 9.6.2012, 13:56

Хорошо, Ром. Определение принято, хотя есть спорные вещи. Но мы же не игроки в покер, мы игроки. В джеке командная игра (ну, про счет карт не спрашиваю, любому нормальному человеку очевидно, что счетчик не нарушает правил игры) - мошенничество? Маяк "Большому игроку"?

Автор: Roman Shaposhnikov 9.6.2012, 17:06

Про блекджек не думал, не было повода. Но суть примерно та же. Любое интеллектуальное преимущество достойно. Маяк - вариант налапничества и является мошенничеством. Другое дело, что в столкновении игрока с казино я всегда на стороне первого. Но это уже совсем другая история.

Автор: Gran 9.6.2012, 17:21

Т.е. ты считаешь командный вынос казино на джеке мошенничеством???

Автор: Roman Shaposhnikov 9.6.2012, 18:30

Маяки и вообще игра с гориллой - да, мошенничество.

Автор: Gran 9.6.2012, 18:50

Нет, это профессиональная работа. И налапничество - работа. В префе, в покере, во всей хуйне. Это работа.

Автор: Roman Shaposhnikov 9.6.2012, 19:57

Олег, странно это все звучит в таком разрезе. Работа - ну и что? Ну да, есть профессиональные мошенники. Которые зарабатывают мошенничеством. Мошенничеством оно от того, что оно работа, быть не перестаёт.

Автор: Gran 9.6.2012, 21:17

Я профессиональный игрок. Если где-то узнаю, что перекошенная рулетка - я это использую. Если мудаки в казино придумали привлекающие правила, которые при правильной стратегии им в минус - я это использую. Если я могу что-то использовать в игре - я это использую. В чем вопрос? Любой проф. игрок - мошенник, поскольку норовит обыграть людей слабее его.

И про гориллу (у меня обезьянки были, девушки:)). Счет карт - мошенничество? Если нет, то игра с гориллой - просто маскировка счета карт, ничего другого. Объясни свое мнение.

Автор: Mona 9.6.2012, 22:03

Меня в яндексе не банили, но быстро не ищется
]]>http://www.pokermoscow.ru/go/?http://yandex.by/yandsearch?text=%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0+%D1%81+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%B9+%D0%B1%D0%BB%D1%8D%D0%BA%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BA&tld=by&lr=157]]>

Расскажите же всем, что такое игра с гориллой!!!

Автор: Gran 9.6.2012, 22:05

Всем - только за ДЕНЬГИ, тебе сейчас в скайп расскажу.

Автор: Mona 9.6.2012, 22:32

Хехе, мне тут милый Гран рассказал, в чем фишка игры с гориллой. Если я все правильно поняла, то я не считаю мошенничеством такую игру. Это просто вынужденные меры против казино, которое запрещает считать карты (а ведь это чистый интеллектуальный перевес как раз! а получается, что его не дают реализовать!), да и вообще может выкинуть, как котенка, в любой момент без объяснения причин. Я о чём: тут затронута оооочень тонкая тема. Этическая тема в чистом виде. Тут у каждого уже по чуйке "что такое хорошо, а что такое плохо". Спорить интересно, но бессмысленно. Вернее, лично мне даже и спорить неинтересно, но вот чужие мнения читаю с удовольствием.
Всем пис!

UPD С разрешения Олега выкладываю разъяснения про гориллу. Бесплатно!)
Этому не учат в Яндексе!)) наверное, это многим будет интересно:

[23:19:10] Олег Грановский: короче, сидят на столах джека нашего уровня по ставкам на всех по одному типа незнакомому клиенту, играют ровно по минимуму и считают карты. Пьяная горилла в цепях и браслетах (или красивая девочка, хорошо одетая, как у меня было) тоскливо шляется по казино. И когда счет хороший (перевес игрока на ставке с учетом вышедших карт) это животное случайно проходя мимо хуячит максимальные ставки.
[23:20:39] Mona: ооо, круто))
[23:20:57] Mona: ну то есть оч простая, но явно оч рабочая схема
[23:21:09] Mona: казинУ не доебаться по идее никак, да?
[23:22:02] Олег Грановский: Ха, девочка собрав говорит, "ну проперло, а мой мудак там в ВИПе засаживает"
[23:22:23] Mona: ну это понятно, да))
[23:23:17] Олег Грановский: "пойду за другой стол, мне дважды не прет" (под маяк)

Автор: Gran 10.6.2012, 15:36

Отвечаю просто чтоб поднять тему, а то мы с Ромой ее потеряли. Вот она, хороший ведь разговор вроде завязался, интересный многим.

Автор: Mona 10.6.2012, 16:35

Все темы теряются, когда я оставляю комментарий в ней))

ЗЫ снова поднимай - ее опять нет в ленте)

Автор: Gran 10.6.2012, 16:47

Снова поднимаю! Но, Насть, я уже не настолько молод, чтобы столько раз поднимать в день. Давай решать это как-то.

Автор: Roman Shaposhnikov 10.6.2012, 21:35

Ты неправильно поняла.
Казино не запрещают считать карты. Казино как заведение частное само решает, с кем оно готов играть, а с кем - нет. Если казино предполагает, что ты имеешь над ним преимущество, то, если у казино персонал нормальный, а не тупое менеджерьё, они тебе действительно закроют вход. И да - счет карт в некоторых вариантах джека дает серьезное преимущество. Так что казино тебя закроет, и это нормально. Мы ведь играем с кем хотим и во что хотим, не правда ли? Так почему мы отказываем в подобном праве казино?
Как котенка никто тебя вышвыривать не будет - как правило, все происходит предельно вежливо и приватно.
Более того, почему счетчиков закрывают быстро? Потому что сегодня это самый распространенный, тупой и неинтеллектуальный способ получения преимущества. Потому он так виден и так неэффективен. Однако, если ты осваиваешь другие уровни мастерства - шаффлтрекинг, вырезка тузов, римская комната итп - то тебя не смогут закрыть. Вобщем, это война снаряда и брони, и ее надо вести уважительно.
Я сам играл в блекджек долго, бывал и гориллой, и маяком, и сложные методы использовал, так что знаю о чем говорю.

Другое дело, что в столкновении игрока и казино я всегда на стороне первого. Так что с точки зрения мошенничества войну казино и игрока вообще не рассматриваю. Они заведомо не равны. Я и тузов гнул, бывало. И не испытываю нравственных терзаний.

А вот в игре игрок против игрока я считаю, надо быть предельно щепетильным. Ни мошенничества, ни даже смутных намеков на него быть не должно.



Олег, мне трудно вести беседу, если оппонент по диспуту меня не слышит. А именно, цитирую себя:


Кто кого норовит обыграть - никак к мошенничеству не относится. А ты ставишь знак равенства между профессиональным игроком и мошенником, что очень неверно и вообще вредно.

Автор: Gran 10.6.2012, 21:39

Так, Рома... Закоцаная не тобой карта. Мы не смотрим на коцку?
А закрывали даже на минусе на джеке, не понимая, что делаешь, но понимая типа, что делаешь осмысленно. Значит - нахуй, он выиграет в итоге.

"Мошенничество (в покере) - обладание и использование в игре дополнительной информации, полученной неинтеллектуальным путем"
Почему ты решил, что я получаю доп. информацию неинтеллектуальнм путем??? Интеллектуальным.

Автор: Roman Shaposhnikov 10.6.2012, 21:43

Не понял вопроса.

Автор: aprellka 10.6.2012, 21:58

Извините, что вклиниваюсь. Совершенно не знакома слава богу с разного рода казиношными играми, а потому вникать, что есть в них мошенничество, а что нет, - неохотно. Мы тут говорили о гостинге. Я попыталась объяснить почему считаю, что это мошенничество, Роман привел прекрасную формулировку.. , но Gran по прежнему не считает гостинг мошенничеством. можно услышать - почему то, что не по правилам, вы не считаете мошенничеством? ваши аргументы, так сказать )

уфф, горячо все ) нужно дискуссию в оффлайн переносить !

Автор: Gran 10.6.2012, 22:08

Ну извини. Если ты не понимаешь, что такое закоцать...


Ты прорвалась куда-то. Деньги тебе значимые. Передашь мне финалку? Я их умею играть, однозначно лучше тебя. Теперь думай.

Автор: aprellka 10.6.2012, 22:39

Я глупая, поэтому однозначно - нет. Может быть, поэтому у меня так много 3-их и 4-ых мест и так мало 1-ых. как-то очень странно, неправильно и неверно, но мне ТАК важно знать, что ЭТО Я СМОГЛА, что я выйграла, что Я САМА ДОСТИГЛА, что Я ПОБЕДИЛА. (( я ДУРА? )

*пошла учиться играть финалки*

Автор: Roman Shaposhnikov 10.6.2012, 22:56

Я не понимаю смысла вопроса. Типа как в "Поле Чудес". Все слова понятны, а смысл вопроса не уловил.

Гостинг, если рассуждать юридически, под определение мошенничества может и не попасть. Но однозначно является нарушением.

Автор: Gran 10.6.2012, 23:05

дура. Мы играем на деньги. Не в обиду никак. Не на пальцовку, отпальцевали свое, уже давно не нужно. Тупо на деньги.

Автор: aprellka 10.6.2012, 23:40

знаю. ну, значит, я пока не тупо на деньги играю. а еще и на победу какую-то..
никак не претендую на истину, это только лишь моё собственное мнение, подтвержденное очень небольшим опытом, а не рассудком, логикой и здравым умом, как это полагается.
кстати, отдав вам финалку в 6макс, я вполне-таки должна быть готова к 6 месту, каким бы крутым не был доигрывающий.

Автор: Gran 10.6.2012, 23:55

Да, безусловно. И к 6, и к 5, и к 4, и к 3, и ко 2-му. И 1-ое - за счастье. Вопрос в чем?

Автор: ninelle 11.6.2012, 0:28

О чем вы спорите?
Есть мораль и мораль. Для одних морально все, что дает перевес. Для других мораль в том, чтобы ограничить область своего перевеса правилами (любыми).

Первые подлецы. Вторые лохи. Подлецы имеют деньги. Лохи - любовь и уважение окружающих.

Каждый выбирает, что ему ближе. Выбор накладывает свои ограничения. Лох лишается денег. Подлец лишается любви и уважения. Лоху тепло жить, подлецу холодно. Вот и вся разница между ними.

Автор: Gran 11.6.2012, 1:01

Нин, я не уверен, что для любви и уважения окружающих нужно быть лохом. Ты тут рамсы попутала.

Автор: Roman Shaposhnikov 11.6.2012, 9:17

Нинель, мы не об этом спорим. По крайней мере, я! А как там Гран - уже не знаю. Мне казалось, мы ведем диспут в поисках определения "мошенничества".

Классификация твоя мне кажется неточной, но не в этом дело. "Лохи" в твоем определении совершенно не обязательно лишаются денег. И "подлецы" сплошь и рядом очень двже уважаемы.

Автор: ninelle 11.6.2012, 11:31

В таком случае, Рома, я не понимаю, зачем вести диспут об определении, если есть словари, в которых все определения указаны.
Возьмем хоть Википедию:
"Мошенничество — ]]>]]>http://www.pokermoscow.ru/go/?http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5]]>]]> чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем ]]>]]>http://www.pokermoscow.ru/go/?http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BC%D0%B0%D0%BD]]>]]> или злоупотребления доверием.

[...]

Обман может [...] заключаться в совершении каких-либо действий: [...] применение ]]>]]>http://www.pokermoscow.ru/go/?http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%80]]>]]> приемов при ]]>]]>http://www.pokermoscow.ru/go/?http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B]]>]]>

Опять же не понимаю, о чем спорить. Если человек применяет в игре нечестные и/или запрещенные приемы - он мошенник, т.е. "шулер и подлец", если не применяет - честный человек.

Я не говорю о том, что надо обязательно жить честно. В современных условиях это практически невозможно. Я говорю о том, что надо четко отдавать себе отчет в том, что если ты (фигура речи, не ты конкретно, Роман) собираешься поступить нечестно, то ты должен понимать, что ты подлец и не пытаться себя оправдать перед самим собой. А если тебе такое знание о себе невмоготу, то может и не стОит тогда заниматься мошенничеством? Оно и благороднее как-то.


Лишаются рано или поздно, играя с шулерами, у шулеров перевес, это чистая математика. Подлецы уважаемы теми, кто допускает применение запрещенных приемов, т.е. такими же подлецами, их уважение стОит немного. Тут же черное и белое, Рома. Все попытки их смешать уводят в серые дебри. Охота вам в этой мути плюхаться - плюхайтесь, а мне все ясно.

Да, и я тоже нечестный человек, т.к. мне не хватает моральных сил всегда поступать честно. Но мне проще это понимать, чем пытаться себя оправдать.Такие оправдания погубят остатки совести, которые во мне еще есть, я надеюсь.

Автор: Roman Shaposhnikov 11.6.2012, 11:55

Это определение, Нинель, не подходит. Плохое оно. Во-первых, потому что пользуется понятиями, которые сами нуждаются в определениях. Во-вторых, потому что вообще не подходит к интеллектуальному мошенничеству. Люди, которые пишут определения, зачастую не понимают того, о чем они пишут. Мы пытаемся определиться здесь, что является мошенничеством в интеллектуальных играх.
Зачем? Нам это в данный момент интересно.

Автор: ninelle 11.6.2012, 12:09

Ну, паразитологу тоже интересно в разновидностях глистов разбираться, да и польза есть от его исследований, однако у неспециалиста глисты вызывают омерзение только одним пониманием, что это глисты. Так и с видами мошенничества. Это мошенничество. Всё, дальше неспециалисту говорить не о чем - противно. Да и пользы от его участия в споре никакой. Так что пойду я от греха. Извините, что влезла.

Автор: Gran 11.6.2012, 12:49

Вот это классно сказано. Подписываюсь. И я нечестный, и играю нечестно, использую дополнительные перевесы, стараюсь свестись со слабыми состоятельными игроками, играю с нескольких компов онлайн, налапничал в префе, исполнял на руках. Не пытаюсь оправдываться, это просто моя работа. Утверждать при этом, что я высокоморальный человек, не пытаюсь. Каяться и завязывать, правда, тоже. Живу во грехе. что делать. Но в белые одежды рядиться не пытаюсь даже в душЕ.

Автор: Roman Shaposhnikov 11.6.2012, 14:10

Ок. А я честный. И играю честно. Тоже предпочитаю слабых оппонентов, но играю и с сильными. Использую на всю катушку интеллектуальный перевес против оппонентов. Но не налапничаю, не маякую, не краплю карт, не играю в онлайне с нескольких счетов. Не делаю ничего, что дало бы мне неинтеллектуальный перевес. Считаю все перечисленное мощенничеством в рамках моего определения этого понятия.
Считаю себя человеком моральным и не собираюсь этого стыдиться. А быть мошенником, на мой взгляд и в рамках моего определения, считаю постыдным.

Автор: Gran 11.6.2012, 14:37

Ну респект и уважуха. А теперь объясни, зачем ты играешь с сильными.

Автор: Roman Shaposhnikov 11.6.2012, 16:35

Ну, как зачем? Чтобы узнать что-то новое. Чтобы поднять свое мастерство. Чтобы иметь шанс победить достойного соперника. Как-то так.

Автор: Gran 14.6.2012, 22:33

Подниму тему, она реально интересная, а я пропустил. Считаю, что для поднятия своего уровня игры правильнее заплатить хорошему тренеру (по той игре, в которой я считаю нужным подтянуть свой уровень), чем дрочить и проигрывать. Ты против этого утверждения? Не с точки зрения того, что мы сами тренировали, а глобально?
P.S. Не реклама Школы покера, поймите правильно, реально вопрос Роме.

Автор: Megakill 14.6.2012, 23:44

Олег, не соглашусь. У меня много было разных тренеров по разным дисциплинам - от автогонок до стрельбы. В какой-то момент, получив базу, ты начинаешь учиться сам - смотришь, подмечаешь, что-то модифицируешь. Пять раз проиграв гроссмейстеру в шашки, я посмотрю у него несколько новых приемов, которые успешно применю против таких же мастеров спорта, как я.

Автор: Gran 14.6.2012, 23:47

Дорого это. Если играть с гроссмейстером на деньги.

Автор: Megakill 14.6.2012, 23:54

Безусловно. Когда встречаются человек с опытом и человек с деньгами - человек с опытом уходит с деньгами, человек с деньгами - с опытом. Меня устраивает. Не факт, что тренер будет дешевле сильно. А боевой опыт куда круче штабного.

Автор: Gran 15.6.2012, 0:33

Ты упомянул, что мастер спорта встречается с гроссмейстером. А как мастером спорта становятся? Самостоятельно?

Автор: LuckyLake 15.6.2012, 0:39

Тренер, каким бы хорошим он не был - не волшебная таблетка. Играть, дрочить, проигрывать, думать, опять играть - все равно придется.

Автор: Gran 15.6.2012, 0:52

Да это понятно. Но пройти курс с тренером не в убыток по-любому. Я так думаю.

Автор: Megakill 15.6.2012, 8:31

Кто спорит - сначала с тренером. А потом уже самому работать

Автор: Roman Shaposhnikov 15.6.2012, 8:59

На мой взгляд, сам такой подход - он не то, что неправильный, а только один из возможных. Еще раз повторю мой тезис. То, что вы делаете в жизни, должно приносить радость. В том числе и покер. Превращать радость в рабочий процесс - неверно. Покер - это классная игра. В нее можно просто играть. И совершенно не обязательно стремиться к каким-то там высотам.
Понятна мысль? Играть, а не поднимать уровень. Радоваться, а не преодолевать трудности. Жить, а не совершать подвиги. Радуйтесь.

Автор: Gran 15.6.2012, 9:18

Мысль понятна. Но радости приносят все же победы. Хотя я люблю покатать в хорошей компании, абсолютно не ориентируясь на результат. К примеру, наши турниры. Но тут покер - только повод.
А так игра - это все же рабочий процесс. Почему он не может приносить радость не очень понятно. Осознание хорошо сделанного дела, в котором ты профессионал - тоже радость, это хорошее ощущение. Ну, к примеру, нашел я и перевел интересную новость, повесил на сайт, народу понравилось. Мне приятно. Хотя это абсолютно рабочий процесс.
А для того, чтобы рабочий процесс (в т.ч. игра) приносил радость, надо быть в своем деле профессионалом. Т.е. работать над своим уровнем.

Автор: prostarss 11.10.2017, 9:36

чтоб играть 5\10 в нете, нужно 60-70к, винрейт в час зависит от конкретного человека, 300 на 6макс с учетом РБ пожалуй вполне реально.