ПОЛИТИКА, Может хватит разделений по темам и компромиссов?! Опции

[Pollza]

Короче я понял, ребята, которые за бойкот, стремятся к явке ниже 50% и считают, что это сделает выборы нелегитимными, ок. И пальто не пачкается smile.gif

Теперь вопрос. На выборах мэра Москвы была явка 32%, на выборах в Думу 48,9%. Как это помогло нам от бешеного принтера и от Собянина?

Гарик, ты чем слушаешь\смотришь? так и не уловил разницу между легальностью (то есть законностью) выборов и легитимностью (то есть признанием народом) власти?
ок, еще раз на пальцах.
результат заранее предрешен и железобетонен, никакими законными способами ничего не изменишь.
выборы легальны в любом случае потому что отменен порог явки и вообще все подстроено заранее, вплоть до переписывания Конституции.
однако чем ниже явка, тем больше вопросов будет к легитимности этой власти, а это уже нечто похожее на проблему.

(тем более, как я понимаю, галки в бюллетенях все-таки подделать попроще, чем пририсовать явку. и в эту гнусь нам предлагается играть. и что это, как не кромешный пиздец).

как еще объяснить смысл бойкота, если до тебя не дошло содержание ролика, где все разжевано и в рот положено, я не знаю.
на все твои вопросы, и про мэра и про думу, там даны внятные и разумные ответы. для тех, конечно, кто хочет их получить и для этого готов приложить хотя бы минимальное усилие.

[avpog]

однако чем ниже явка, тем больше вопросов будет к легитимности этой власти, а это уже нечто похожее на проблему.

имхо эта идея выглядит надуманной.
У кого будут эти вопросы?
У тех кто не пошел на выборы по призыву Навального? У них и так будут эти вопросы, независимо от того пойдут они или нет ибо они против действующей власти.
У тех кто не пошел потому что их кандидат действующий президент, но они и так знают что он победит и поэтому им неохота тратить свое время? У них не будет таких вопросов, их устроит результат.
У тех кто не пошел потому что им очень надо было в этот день ехать на дачу? Им вообще похрену выборы, вопрос легитимности для них даже не встанет.
У тех кто пошел на выборы? Тоже не будет, они свой выбор сделали, они верят в легитимность.

[_garick_]

Гарик, ты чем слушаешь\смотришь?

как еще объяснить смысл бойкота, если до тебя не дошло содержание ролика, где все разжевано и в рот положено, я не знаю.
на все твои вопросы, и про мэра и про думу, там даны внятные и разумные ответы. для тех, конечно, кто хочет их получить и для этого готов приложить хотя бы минимальное усилие.

согласен, минимальное усилие я не сделал и ролик не посмотрел, а просто прочел текст к данному ролику, где человек одновременно пишет, что сторонников бойкота у него 10% (чуть меньше) от электората и он при этом собирается обрушить рейтинг с 86 до 43, т.е. у человека проблемы с математикой но при этом там же в описании есть ссылка на более математический подход (который я дал), где хотя бы понятна цель

про легитимность все верно avpog сказал

Сам я не местный, поэтому можно вопрос?А чем Собянин то не угадил? Москву разрушил?Ворует?

это просто пример победы на выборах с минимальной явкой.
К Собянину есть пара вопросов про непоследовательность в решении транспортных вопросов, про снос домов в центре (т.е. Москву он разрушает), про распределение средств (возможно и ворует) и т.п. Но мы сейчас не про это.

[Alexey2K]

имхо эта идея выглядит надуманной.
У кого будут эти вопросы?
У тех кто не пошел на выборы по призыву Навального? У них и так будут эти вопросы, независимо от того пойдут они или нет ибо они против действующей власти.
У тех кто не пошел потому что их кандидат действующий президент, но они и так знают что он победит и поэтому им неохота тратить свое время? У них не будет таких вопросов, их устроит результат.
У тех кто не пошел потому что им очень надо было в этот день ехать на дачу? Им вообще похрену выборы, вопрос легитимности для них даже не встанет.
У тех кто пошел на выборы? Тоже не будет, они свой выбор сделали, они верят в легитимность.

Разумно.
Но, как уже писал выше, считаю что Навальный, являясь реальным политиком поставившим себе целью добиться высшего поста в стране, действует правильно, руководствуясь своими интересами.

[Roman Shaposhnik...]

Польза, а что ты так увлеклась этим вопросом - выборы, бойкоты? Вроде раньше за тобой не замечал.
Я не критикую и не против, но интересно.

[Pollza]

Польза, а что ты так увлеклась этим вопросом - выборы, бойкоты? Вроде раньше за тобой не замечал.
Я не критикую и не против, но интересно.

странный вопрос.
вообще, как всякому нормальному человеку мне не все равно, что происходит в моей стране.
тем более, когда творится такой лютый треш.
а тебе?

[Tul`skyi]

мне вот только интересно, что было бы, если б оно внезапно взяло бы и скончалось. изменило бы это хоть что-нибудь.

Думаю, нет. Проблема в людях.

Думаю, да. Если вспомнить историю прошлого столетия, да и раньше, при смене лидера, как мне помниться, ВСЕГДА наступали изменения. Ну, за исключением "гонки на лафетах".

Ну это так, вступление. Теперь основная часть.

А. Навальный во время своих расследований пытается приводить максимальную доказательную базу - документы, видео- и фотоматериалы, интервью. И на основании данных свидетельств предлагает делать некие выводы. И это очень круто! И за это мы его любим, уважаем и прочее бла-бла-бла. В то же время он пеняет Кремлю на то, что тот совершенно бездоказателен, перевирает факты и вообще всячески извращает правду в нужном ему, Кремлю, свете. И он (Навальный, не Кремль) в этом чертовски прав! Спрашивается, зачем Алексей стал поступать аналогичным образом?

В этом посте, на который уже ссылалась Полина, он пишет, что убедить портить бюллетень можно от 2-х до 4-х% процентов избирателей. Он это откуда взял? А может от 20 до 40? Или от 200 до 400? Да даже если всего 4 % процента избирателей поступят так же, то в сравнении с прошлыми выборами (1,16%) этот показатель вырастет почти в 3,5 раза!

Вот я предлагаю иную арифметику. Казалось бы, глядя на приведённую внизу картинку мы имеем без малого один миллион сторонников Алексея, готовых поддержать его в стремлении бойкота:



Ан нет. Так это не работает. Одна из этих подписей моя, а две других - моих знакомых. Так вот, из данной выборки 33% будут портить бюллетень, 33% после прослушивания этого эфира решили голосовать за К. Собчак и только оставшиеся 33% не пойдут на выборы. Но, справедливости ради, стоит заметить, что эти 33% не пойдут на выборы, даже если Навальный начнёт на выборы активно зазывать. Этот человек вообще не ходит на выборы. У него всегда какие-то важные причины для этого. В данном случае, например, он будет дежурить.

И вот от миллиона, согласно моим расчётам, остались 300 тысяч. Так-то.

Потом его пассаж про бабушек. Ну это просто какая-то несусветная дичь. Для пожилых дам, с их болячками, спинами и ногами участие в подобных мероприятиях - это всегда очень ответственное событие (кроме того, что это просто классная движуха!). Я неоднократно был свидетелем того, как они отправляясь на избирательные участки интересовались друг у друга - не забыл-ли кто-нибудь очки для дали/близи. Да что там очки! Они на всякий случай берут с собой запасные ручки!

Следующее. Меня немного подзаколёбывает мнение Навального о себе как о некоем "легитимизаторе" выборов. Т.е. если его нет в бюллетене и результат заранее предопределён, то это "выборы". А если он присутствует в бюллетене, но результат, как мы понимаем , всё равно тот же - то это совсем другое дело?

Ну что за чушь? Если уж ты выступаешь за честные выборы, то будь добр - будь последователен и бойкотируй их всегда. И на "мэрских" выборах и сейчас.

А так его отношение более всего походит на элементарную обиду. Не я первый это сказал, но абсолютно с этим согласен.

И да, было бы неплохо ему развить в себе "договороспособность". А то благодаря своим непомерным единовластным амбициям он и сам ничего не сдвинет и другим не поможет это сделать.

[Pollza]

ребят, еще раз.
отцепитесь уже от Навального, дело вообще не в нем.
наверное и хорошо, что его не допустили, меньше сомнений в очевидном.
ЭТИХ УПЫРЕЙ ИНТЕРЕСУЕТ ТОЛЬКО ЯВКА, И ОНИ ЗАГРУЗЯТ ВСЕМ МОЗГИ ПО ПОЛНОЙ (что я тут и наблюдаю, кстати).
делайте со своими бюллетенем что хотите, главное придите, остальное мы оформим сами, не волнуйтесь.
и да, опять еще раз. ничто ни на что уже не повлияет, кроме того, что если придет меньше половины, то к самоперезназначенной власти будут большие неприятные вопросы, которые будет очень сложно игнорировать.
и это все.
(блин, вменяемые же вроде люди, а как со стенкой, честное слово)

[Roman Shaposhnik...]

странный вопрос.
вообще, как всякому нормальному человеку мне не все равно, что происходит в моей стране.
тем более, когда творится такой лютый треш.
а тебе?

Ну, мне тоже не все равно. Я просто не уверен, что предполагаемая общественная активность может изменить ситуацию. Я не говорю, что она плоха. Она именно не поможет при стихийном бедствии. Когда Титаник тонет, изменение меню ресторана ни к чему не приведет.

Думаю, да. Если вспомнить историю прошлого столетия, да и раньше, при смене лидера, как мне помниться, ВСЕГДА наступали изменения. Ну, за исключением "гонки на лафетах".

Думаю, если ты сравнишь сегодняшнее состояние общества с 80ми, то наверняка признаешь ничтожность изменений. Смена лидера наверняка дает короткие изменения, но в длину ничего не меняется. Камень в трясину.
Что впрочем не отменяет моего уважения к тем, кто пытается чтото изменить.

(блин, вменяемые же вроде люди, а как со стенкой, честное слово)

Так чо, Польза, не идти на выборы?

[Tul`skyi]

к самоперезназначенной власти будут большие неприятные вопросы, которые будет очень сложно игнорировать.

Это почему именно в этот раз будут вопросы? Почему их не было в прошлый раз? А если были - на что они повлияли? И ещё раз -

У кого будут эти вопросы?

Думаю, если ты сравнишь сегодняшнее состояние общества с 80ми, то наверняка признаешь ничтожность изменений.

А общество здесь условно ни при чем. Пришёл Хрущев - оттепель, Брежнев - застой, Горбачёв - перестройка. Хотя тут можно говорить не о роли лидера в истории, а о лидере + тенденции, изменение общества. Но, боюсь, находясь внутри процесса анализировать этот процесс невозможно. Так что надо просто наблюдать куда вывезет кривая.

[Pollza]

Так чо, Польза, не идти на выборы?

так идти некуда, Ром. никаких выборов нет.

Это почему именно в этот раз будут вопросы? Почему их не было в прошлый раз? А если были - на что они повлияли? И ещё раз -

Андрей, ты видимо пропустил. так я повторю.
лучше чем этот толковый мужик я не объясню, так что сделай милость, соверши небольшое усилие. вникни.
я правда уже дохера перелопатила, это реально самая вменяемая и обоснованная позиция.
и все, что я на данный момент могу сделать полезного в этом смысле - донести ее до людей в пределах своей невеликой досягаемости. но хоть что-то.
услышьте меня уже, что ли.

Ну, мне тоже не все равно. Я просто не уверен, что предполагаемая общественная активность может изменить ситуацию. Я не говорю, что она плоха. Она именно не поможет при стихийном бедствии. Когда Титаник тонет, изменение меню ресторана ни к чему не приведет.

как я понимаю, у нас сейчас действительно капитальная жопа, и да, ничего сделать нельзя.
никакими законными методами. незаконными, кстати, похоже тоже.
все, что может сделать сознательный гражданин в данной ситуации - это не признавать и не поддерживать эту власть, никак не способствовать легитимизации узурпаторов.

а вообще глобально выходит, что пути три:
1. приспособиться, что противно
2. бороться, что чревато и бесполезно
3. свалить, что жалко и непросто

цугцванг короче. и очевидно, что дальше будет только хуже.

[Roman Shaposhnik...]

А можно поспамить моим постиком ровно трехлетней давности? - Все течет, но ничего не меняется. Выборы нашего времени Там типа четвертый путь есть.

А общество здесь условно ни при чем. Пришёл Хрущев - оттепель, Брежнев - застой, Горбачёв - перестройка. Хотя тут можно говорить не о роли лидера в истории, а о лидере + тенденции, изменение общества. Но, боюсь, находясь внутри процесса анализировать этот процесс невозможно. Так что надо просто наблюдать куда вывезет кривая.

Возможно. В этом смысле смена лидера, выходит, определяется некими глубинными социологическими процессами. Вобщем, придет как придет, а придет обязательно.
Но я честно не верю в действенность всех изменений. Сам написал "один-другой-третий". Люди не меняются. Или выкашиваются. А в остатке - то что есть. Вечный бунт архаики.

[Tul`skyi]

Полина. Как же ты можешь слушать такую чепуху, да ещё с такими кривляньями? Я выдержал 7 минут, да и то - на 1,5 скорости. Совершенно очевидно, что "хомякам Навального", собственно как и ему самому, понятие "вежливость" не знакомо. Именно поэтому при дефиците аргументов они переходят к обсуждению личных качеств совершенно незнакомых им людей. Видимо, другого языка они не понимают? Поэтому и мне придётся пользоваться их речью...

До какой же степени надо быть бездумным и тупым, чтобы не понимать очевидной вещи - да, выборы не настоящие! Но регистрация в них Навального не делает их настоящими. Результат будет тот же. Ах, дело не в Навальном? Так где же вы были со своими советами на предыдущих выборах? Результаты там были тоже предопределены заранее. Видимо вам никто не подсказал, что их надо бойкотировать? Так чем же вы отличаетесь от 86% стада баранов не желающих думать собственными мозгами? Отвечаю - размером стада.

Здесь я приношу свои извинения за форму. Но не за суть.

[Roman Shaposhnik...]

да, выборы не настоящие! Но регистрация в них Навального не делает их настоящими.

Я, возможно, не очень в теме. Но на мой субъективный взгляд, регистрация Навального делает выборы настоящими. Разве нет? В чем я заблуждаюсь?

[Tul`skyi]

Я, возможно, не очень в теме. Но на мой субъективный взгляд, регистрация Навального делает выборы настоящими. Разве нет? В чем я заблуждаюсь?

Это условие необходимое, но не достаточное.

Даже в случае регистрации Навального результат предопределён. Всё равно будут подтасовки и прочая лабуда. Как ты думаешь - если бы его зарегистрировали, он призывал бы к бойкоту (подсказкой являются выборы мэра)? А на выборах был бы честный подсчёт голосов и всё такое прочее? Так вот, повторюсь - Навальный не является "легитимизатором" выборов.
Всё, чего-то я устал. Пожалуй возьму паузу в пару-тройку дней.

[avpog]

Даже в случае регистрации Навального результат предопределён. Всё равно будут подтасовки и прочая лабуда. Как ты думаешь - если бы его зарегистрировали, он призывал бы к бойкоту (подсказкой являются выборы мэра)? А на выборах был бы честный подсчёт голосов и всё такое прочее? Так вот, повторюсь - Навальный не является "легитимизатором" выборов.

Поддержу Тульского. Если говорить о легитимности выборов, то надо говорить о равном доступе к разнообразным СМИ для агитации, о том чтобы не использовался административный ресурс для отсеивания кандидатов и искажения результатов выборов, об объективной работе судов и т.п. Допуск Навального - это соломинка в стоге факторов.

Но, как уже писал выше, считаю что Навальный, являясь реальным политиком поставившим себе целью добиться высшего поста в стране, действует правильно, руководствуясь своими интересами.

На мой взгляд Алексей в этом посте верно подмечает мотивацию Навального по вопросу бойкота.

[Pollza]

А можно поспамить моим постиком ровно трехлетней давности? - Все течет, но ничего не меняется. Выборы нашего времени Там типа четвертый путь есть.

если под четвертым путем ты подразумеваешь внутреннюю миграцию, то боюсь, что это не вариант.
скажем вот лично я пример самого что ни на есть упоротого внутреннего мигранта, который кладет на все возможное токсичное окружение самый большой болт, который только может в себе найти. однако практика показывает, что это не работает. точнее работает, но до определенного предела.
миазмы совка просачиваются даже в самые тщательно лелеемые оазисы внутренней монголии.
так что к сожалению, как бы ни хотелось, но обманывать себя долго не получится.

а если ты про делать важные дела, которые исподволь изменят ситуацию в стране, и конструктивно сотрудничать с вменяемыми представителями власти, то ...эээ... что-что конструктивное? серьезно? менять меню на Титанике и то перспективнее.

Возможно. В этом смысле смена лидера, выходит, определяется некими глубинными социологическими процессами. Вобщем, придет как придет, а придет обязательно.
Но я честно не верю в действенность всех изменений. Сам написал "один-другой-третий". Люди не меняются. Или выкашиваются. А в остатке - то что есть. Вечный бунт архаики.

и насчет проблемы в людях наверное сложно сформулировать точнее самизнаетекого.
правда, там про оркскую Уркаину, но печальная суть от этого не меняется.

«Они думают, у них все плохо, потому что у власти Рван Контекс. Эх, бедняги вы, бедняги. Совсем наоборот — это Рван Контекс у власти, потому что у вас все плохо. А плохо потому, что так было вчера и позавчера, а после понедельника и вторника всегда бывает среда той же недели. Ну ликвидируете вы своего уркагана (вместе с остатками сытой жизни, ибо революции стоят дорого), и что? Не нравится слово «Контекс», так будет у вас какой-нибудь другой Дран Латекс. Какая разница? Вы-то будете те же самые...»

[Alexey2K]

если под четвертым путем ты подразумеваешь внутреннюю миграцию, то боюсь, что это не вариант.

Тут впору вспомнить известное стихотворение немецкого пастора Мартина Нимёллера «Когда они пришли…»
«Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.
Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.
Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.
А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать».
Кроме того, внутренняя миграция требует отключения не только от всех источников информации, но и собственных мозга и совести.

[_garick_]

а если ты про делать важные дела, которые исподволь изменят ситуацию в стране, и конструктивно сотрудничать с вменяемыми представителями власти, то ...эээ... что-что конструктивное? серьезно? менять меню на Титанике и то перспективнее.

Отрицание полезности Каца - это похуже бойкота выборов!

[_garick_]

Аааааа!!!!!!
Не знал, что у Макса есть домен первого уровня