Группа: Экспериментальная группа
Сообщений: 617
Регистрация: 7.2.2007
Из: Ростовская область
Пользователь №: 67
Цитата(Roman Shaposhnikov @ 29.3.2011, 14:42)
Насчет спекулятивности все понятно. Но даже спекулятивные руки должны удовлетворять определенным принципам. Скажем, здесь, при одиноком рейзере из средней позиции мне надо покупать сразу победный флоп, особенно, если я без позы. Для этого более подходят карманки или мастевые овера. А вот слабая и рваная мастевая связка, на мой взгляд, плохой кандидат для спекулятивного хедсапа без позиции. Настолько плохой, что я бы предпочел, если уж разыгрывать, то рейзом. Но это мое мнение. Могу быть не прав.
ИМХО, слишком размытое (хотя, по сути, верное), в целях простоты, объяснение (как говорится, "требуются факты") . А картина игры по принципу
Цитата
У меня спекулятивная рука, с такими руками я кучу стэков забрал. За 6 центов я с удовольствием посмотрю флоп с такой рукой.
выглядит примерно так. Эффективный стек равен 2 уе.(рейк я даже не буду рассматривать, хотя на микролимитах он "съедает" массу МО). Херо без позиции оказывается один на один протв оппа. МО (фолд) = -0,01 уе (т.к ХЕРО на малом блайнде). Прикинем теперь потенциальные шансы руки ХЕРО (причём все допущения будут в пользу ХЕРО).
Вероятность на флопе получить стрит-дро:около 5% вероятность его достроить примерно 35% (но это потребует вложений на флопе и на тёрне - условно, минимум 0,42 уе) флеш-дро:около 10% вероятность его достроить примерно 40% (но это потребует доп. вложений на флопе и на тёрне - условно, ещё минимум 0,62 уе) Вложения разные, тк оппы активнее защищаются, как правило, от флешовых угроз. флеш с флопа : 1% стрит с флопа : 0,5% Считаем, что достроив эти руки, заберём весь стек оппа 2 раза из 3-х на стрите и в половине случаев - на флеше.
Также возможны: две пары с флопа (2% случаев) трипс (или старше) с флопа (1,5%). Будем считать, что выиграем стек оппа в этих случаях в 65% ситуаций, а в 35% - проиграем стек старшей руке (также условно в эти потери включим ситуации, когда у оппа рука, которая уйдёт в пас ещё на флопе, не проплатив комбинацию ХЕРО).
В остальных 80% (79,5%)случаев ХЕРО промахнётся мимо флопа и "выбросит" по 0,07 центов. (считаем, что ХЕРО сможет проявить проницательность и не "замажется" по топ-паре против оверпары ни на цент) Тогда приблизительно (и при очень благоприятных для ХЕРО допущениях) МО (колл)= МО (стрит-дро) +МО (флеш-дро) + МО (стрит) + МО (флеш) + МО (две пары и трипс) + МО (остальное) . МО (стрит-дро) = 0,05(вероятность получить) х 0,35(вероятность достроиться до стрита) х 0,67 (вероятность получить стек оппа) х 2 (стек оппа) + 0,05 х 0,35 х 0,33 х 0,5 - 0,05 х 0,65 х 0,5 = 0,05 х (0,469 + 0,058 - 0,325) = +0,010 . МО (флеш-дро)= 0,1 х (0,4 х 0,5 х 2 + 0,4 х 0,5 х 0,7 - 0,6 х 0,7)= +0,012 . МО (стрит с флопа) = 0,005 х 0,67 х 2 + 0,005 х 0,33 х 0,1 = +0,007 . МО (флеш с флопа) = 0,01 х (0,5 х 2 + 0,5 х 0,1) = +0,011 . МО (2пары+) = 0,035 х (0,65 х 2 - 0,35 х 2) = +0,021
МО (остальное) = 0,8 х (-0,08) = - 0,064 . ИТОГО: МО (фолд) = -0,01 . МО (колл) = 0,010 + 0,012 + 0,007 + 0,011 + 0,021 - 0,064 = -0,03 . То есть, даже при очень благоприятных условиях, когда опп, находясь в позиции, тем не менее легко расстаётся со своим стеком, фолд ХЕРО на подобной руке, как минимум, не хуже колла. А скорее всего - лучше.
Сергей Сытников, Roman Shaposhnikov спасибо за ответы.
Сергей круто конечно расписал. А если расписать так каждую руку? Мне кажется кроме тузов все руки будут иметь отрицательное мат-ождание. Кстати рейз 3 бб это же не всегда АА? Это может быть почти все что угодно, например мелкая пара ниже 8, тогда люое совпадение с моими 8Js даст мне лучшую руку на флопе. В данной раздаче ничего не указывало на тузов. И кстати я по моему был не на малом блайнде а на баттоне, как раз в очень хорошей позиции.
Словил на днях пару бэд-битов, сделал несколько ошибок которые дорого мне стоили, ну и даунстрик словил после этого. Наверное надо сделать перерыв.
Группа: Экспериментальная группа
Сообщений: 617
Регистрация: 7.2.2007
Из: Ростовская область
Пользователь №: 67
Цитата(knyaz100500 @ 30.3.2011, 14:06)
...А если расписать так каждую руку? Мне кажется кроме тузов все руки будут иметь отрицательное мат-ождание.
Если бы не блайнды - то так бы и было. В первом приближении "ждёшь АА и ставишь олл-ин". Ставки и коллы на всех остальных руках будут отрицательны, тк или не выиграешь ничего (блайндов ведь нет), либо сыграешь против АА.
Цитата(knyaz100500 @ 30.3.2011, 14:06)
Кстати рейз 3 бб это же не всегда АА? Это может быть почти все что угодно, например мелкая пара ниже 8, тогда люое совпадение с моими 8Js даст мне лучшую руку на флопе.В данной раздаче ничего не указывало на тузов.
Об этом и речь. Тут налицо простое недопонимание сути потенциальных шансов. Для того, чтобы потенциальные шансы спекулятивной руки можно было реализовать, у оппа должна быть очень сильная рука, от розыгрыша которой он не сможет отказаться даже тогда, когда уже будет позади. Чем более "размыт" диапазон префлоп-рейза оппа, тем чаще он будет сдаваться, когда ХЕРО соберёт наконец сильную руку. То есть потенциальные шансы останутся нереализованными. Например, как обстояло бы дело с реализацией потенциальных шансов в вышеприведённой раздаче в случае, если у оппа возможны не только карманные тузы-короли-дамы, но и, скажем, туз-король трефовые (и червовые!), пары десяток или валетов и тому подобные руки? они бы просто ушли бы в пас, а купленный (нечасто)флеш, остался бы большей частью неоплаченным. Это я ещё не касаюсь обратно-потенциальных шансов руки ХЕРО на флопе, скажем, вида 8(62)с или 4-9-валет. (или много проиграешь, или ничего не выиграешь). Так что неплохо бы, наверное, разобраться с теорией. Пригодилось бы, ИМХО, при желании строить покерную карьеру.
Цитата(knyaz100500 @ 30.3.2011, 14:06)
И кстати я по моему был не на малом блайнде а на баттоне, как раз в очень хорошей позиции.
Все таки я примерно поглядел свою статистику, самые большие банки я выиграл именно со спекулятивными руками. А проигрываю в основном только из-за своих ошибок на пост-флопе, т.е. колирую флоп который явно прошелся мимо меня. Ну и плюс бэд-биты. Еслиб я их не делал БР был бы больше раза в два Хотя возможно это еще особенность лимита.
Группа: Экспериментальная группа
Сообщений: 617
Регистрация: 7.2.2007
Из: Ростовская область
Пользователь №: 67
Цитата(knyaz100500 @ 30.3.2011, 14:59)
...Все таки я примерно поглядел свою статистику, самые большие банки я выиграл именно со спекулятивными руками...
Устал, но попытаюсь ещё раз.... Само собой, что на спекулятивных руках будут выигрываться большие банки. Только смотреть надо не на эти банки, а на то, каков баланс игры с подобными руками. Подозреваю, что на них же проигран не один большой банк, а также множество маленьких (см. мои предыдущие посты). . Если в лотерее скупить все билеты какого-либо тиража - тоже выиграешь несколько "самых больших банков". Только общий итог будет неутешителен.
Спекулятивные руки хорошо оплачиваются в рейженых потах, и играть их лучше в позиции. А если есть возможность своровать вот прям сейчас - то ею надо пользоваться без сомнений.
Устал, но попытаюсь ещё раз.... Само собой, что на спекулятивных руках будут выигрываться большие банки. Только смотреть надо не на эти банки, а на то, каков баланс игры с подобными руками. Подозреваю, что на них же проигран не один большой банк, а также множество маленьких (см. мои предыдущие посты). . Если в лотерее скупить все билеты какого-либо тиража - тоже выиграешь несколько "самых больших банков". Только общий итог будет неутешителен.
Слушай я сейчас вбил в обычной программе подсчета шансов АА против J8s (тузы не совпадают по масти с J8). Программа показывает что J8s выиграет банк в 19,81 % случаев. Это же 1 раз из 5. Как ты это объяснишь? Может у меня программа врет... Ну мои подсчеты проще твоих 1 раз я заберу 2 бакса и 5 раз отдам 6 центов.
Слушай я сейчас вбил в обычной программе подсчета шансов АА против J8s (тузы не совпадают по масти с J8). Программа показывает что J8s выиграет банк в 19,81 % случаев. Это же 1 раз из 5. Как ты это объяснишь? Может у меня программа врет... Ну мои подсчеты проще твоих 1 раз я заберу 2 бакса и 5 раз отдам 6 центов.
1. Программа показывает шансы, если вы с префлопа выставитесь оллин.
2. Ты заберешь 2 бакса не один раз из пяти, а значительно реже (если будешь вкладывать на прелопе 6 центов, т.е. будешь смотреть флоп), т.к. тебе далеко не всегда оплатят твою доехавшую руку.
Слушай я сейчас вбил в обычной программе подсчета шансов АА против J8s (тузы не совпадают по масти с J8). Программа показывает что J8s выиграет банк в 19,81 % случаев. Это же 1 раз из 5. Как ты это объяснишь? Может у меня программа врет... Ну мои подсчеты проще твоих 1 раз я заберу 2 бакса и 5 раз отдам 6 центов.
Это неверные расчеты. В стрит или флеш с флопа ты будешь попадать лишь один раз из ста. Простая арифметика - ты 99 раз заплатишь по 0.06, т.е. 5,94$, чтобы потом как-нибудь выиграть с флопа 2$. Прога считает шансы в алине.
Но обычно все будет не так - один раз из пяти с такой связкой ты хлопнешь флоп - зацепишь либо флеш-дро, либо стрит-дро и тебе придется платить, чтобы докупить руку. Докупать ты будешь, допустим один раз из 4 к риверу. И тебе надо будет, когда ты построишь руку выставить опа на стек, чтобы покрыть все свои расходы и подзаработать на этом деле на какое-то количество раздач. А вот для этого нужно чтобы и у опа была хорошая рука, в этом весь смысл спекуляции. Поэтому обычно со спекулятивной рукой охотятся либо на рейзеров с UTG, либо заползают с ними в мультипот, где вариант того, что у кого-то из твоих двух/трех оппонентов будет рука, способная заплатить, будет наиболее вероятной. Так же еще одно условие - нам желательно находиться в позиции, особенно для СД/ФД, чтобы мы смогли загрузить стек, т.к. игрок в позе на нас может потконтролить.
Еще вариант - что ты хлопнешь на флопе J-хай, но у тебя будет в кикерах 8 и ты заплатишь старшему валету. Со спекулятивными руками надо быть осторожными.
Группа: Экспериментальная группа
Сообщений: 617
Регистрация: 7.2.2007
Из: Ростовская область
Пользователь №: 67
Ещё раз повторюсь, что устал... Можно было бы написать целую статью с разбором прибыльности (а главное необходимости) входа в игру с руками типа J8s. Особенно: под рейз без позиции против одного оппонента на микролимитах. Провести в ней развёрнутый анализ с учётом спектра оппа, его предполагаемых действий на флопах различного типа, цены, которую потребуется заплатить за карты тёрна и ривера, стоимости ситуаций, когда HERO окажется на флопе с парой, и т.д. и т.п. . Но это - время и силы. А тратить и то, и другое просто так, скорее всего, неразумно. Тем более, "умножая печаль". . Впрочем,ИМХО, довольно ясные контуры возможной подобной статьи мной уже были намечены в предыдущих комментариях в этой ветке. Да и вообще, по данной теме много где чего хорошего и полезного можно прочитать (начиная со старья типа "Теория покера"). Поэтому мне проще как бы согласиться с ТС: "Конечно, платить 7 центов при игре на малом блайнде в данной ситуации очень выгодно, тк иногда сможем выиграть 2 доллара. " . От себя ещё могу так переформулировать данный постулат: "Конечно, покупать билеты лотереи "Золотой ключ" за 100 (или сколько они там стоят?) рублей очень выгодно, тк иногда сможем выиграть квартиру в Москве (просто это произойдёт чуть реже ( ), чем выигрыш 2-х долларов при вложении 7 центов, но, с другой стороны, не потребует дополнительных вложений постфлоп)". . Ну и как бы на правах офф-топа. Где-то встречал примерно такую сентенцию: Любая книга (даже самая умная) умножает в мире глупость. Так как умных делает умнее, а глупых - глупее. Но вторых - подавляющее большинство. . . Удачи!
Спасибо за ответы всем! Вообщем то я не глупый человек просто мне иногда надо 10 раз все объяснить чтобы дошло. Вообщем убедили! Думаю действительно плохо сыграл. Применил это кстати в своей игре, вхожу в банк с такими руками только с UTG, и только рейзом. На флопе либо забираю банк если оппоненты в него не попали и про чекали, либо сбрасываю на рейз если зацепиться не за что. Получалось довольно прибыльно. А может просто Апстрик словил
Вообщем спасибо что так подробно разобрали мою раздачу. Сергей Сытников тебе отдельный респект за терпение:)
Группа: Экспериментальная группа
Сообщений: 617
Регистрация: 7.2.2007
Из: Ростовская область
Пользователь №: 67
Цитата(izhmas @ 31.3.2011, 9:35)
Ты походу, не исправим.
А мне наиболее вероятным (из контекста) представляется другое: ряд покерных терминов забавно перепутался при самостоятельном освоении (на ум пришла "Поднятая целина" - сцена "дед Щукарь и словарь"). В том числе - баттон с UTG (а до этого - возможно, баттон и блайнд). Страшно даже представить чему можно научиться из книг и статей, если читать "UTG" - подразумевать "баттон", читать "баттон" - подразумевать "UTG" (автор - Маяковский, обработка - моя)
А мне наиболее вероятным (из контекста) представляется другое: ряд покерных терминов забавно перепутался при самостоятельном освоении (на ум пришла "Поднятая целина" - сцена "дед Щукарь и словарь"). В том числе - баттон с UTG (а до этого - возможно, баттон и блайнд). Страшно даже представить чему можно научиться из книг и статей, если читать "UTG" - подразумевать "баттон", читать "баттон" - подразумевать "UTG" (автор - Маяковский, обработка - моя)
Блин точно все попутал. UTG подразумеваю баттон... Кароче Ставлю с такими руками только на баттоне если передо мной все прочекали, ну или один лимпер. Не знаю почему мне UTG казалось поздней позой, наверно крыша едет уже Но это не от покера, это от работы скорее... Я в терминах еще не очень... Мне проще понять когда своими словами объясняют.
Привет дневник! Вроде начал приспасабливаться к игре на NL5. Оказывается чем реже блефуешь, тем чаще люди верят в то что у тебя сильная рука Играю только в позе, никакой самодеятельности. Правда немного поколбасило на лимите. 6 апреля - худший день за всю историю рук -36$, 8 апреля - лучший день за всю историю рук +14$.
Вся игра на микролимитах сводится к тому что около половины игроков ждут тузов либо королей и идут с ними олл-ин. Либо ждут пару и ловят сет. Причем с любой парой игроки колят любой твой рейз на префлопе, далее ловят на флопе сет либо сбрасываются. Игра в таком режиме как максимум выводится в 0. Заработать что либо просто не реально. Надоело играть... Даже у фишей ничего не выиграть, т.к. не поймешь собрал он уже свой сет или просто чушь городит.
Дневник новичка, Дневник по моей игре
29.3.2011, 18:16
.
Ты походу, не исправим. 
