Версия для печати темы

Автор: Iva 6.4.2013, 11:26

Grabbed byhttp://www.pokermoscow.ru/go/?http://www.holdemmanager.net
NL Holdem $2,000(BB) Replayer
SB ($52,684)
BB ($18,086)
UTG ($100,831)
UTG+1 ($69,600)
Hero ($25,601)
MP1 ($94,100)
MP2 ($134,305)
CO ($87,649)
BTN ($122,826)

Dealt to Hero

fold, UTG+1 calls $2,000, Hero raises to $25,351 (AI), fold, fold, fold, fold, SB raises to $52,434 (AI), fold, fold

FLOP ($56,952)

TURN ($56,952)

RIVER ($56,952)

Вопрос: это средний ИТМ за 2 доллара, в районе 300-350 места. Средний стек составляет около 30000. Не рано ли так выпендриваться или норм?

Автор: Roman Shaposhnikov 6.4.2013, 11:42

На мой взгляд, рано так выпендриваться.

Автор: Цинциннати 6.4.2013, 13:10

На мой взгляд пуш префлоп с KQо очень плохой, и не только на мой вроде как,
а ещё и после такого странного действия от UTG. Да даже и без UTG тоже плохой, пасс бы играла, учитывая стек UTG если он не мега пассив какой-то.

Автор: АМА 6.4.2013, 13:53

Ну будешь ты в лучшем случае боевую тут катать. Зачем со средним стеком это нужно? Все правильно выше сказали - рано.

Автор: Yanavar 6.4.2013, 15:23

Я, похоже, чего-то не понимаю в турнирной игре.
Блайнды по 2000, кроме того, похоже, там еще анте уже вовсю, так как конечный банк 56952, а это на 6250 больше, чем удвоенный стек хиро. То есть, когда хиро пихает, в банке уже находится: Блайнды (3000)+Лимп(2000)+Анте(2250) = 6250, а это, на минуточку, четверть стека хиро. При этом ситуация выглядит достаточно безопасно, так как сложно воспринимать серьезно лимп из УТГ+1 как проявление мегасилы. Несмотря на то, что наш стек вроде как средний по турниру, при таких блайндах и анте это соответствует М = 5 где-то, и, по-моему, пуш здесь вообще единственное возможное решение, нет?

Автор: Mona 6.4.2013, 15:26

А ничего что за нами еще 6 игроков+непонятно что на UTG?
Если бы хотя бы CO был, нет?

Автор: Yanavar 6.4.2013, 15:51

KQо находится в 10% топ-спектра, а так как наш стек еще достаточно велик, чтобы мы могли иметь существенное фолдэквити, примем, что оставшиеся за нами бойцы будут нас закрывать, скажем, на вот таком спектре: 88+,AQs+,KQs,AQo+,KQo.
Это 7%, соответственно, вероятность того, что мы не получим сопротивления от людей за нами, составляет 0,93^6 = 65%. Сложно судить про диапазон первого лимпера, данных у нас нет, но вообще говоря, исходя из лимпа при таких стеках, можно с высокой вероятностью утверждать, что это фиш, и что диапазон его лимпа значительно шире, чем Топ10. Поэтому пусть в 35% мы выставимся с 7-процентным спектром, имея на победу 33%, а в остальных случаях будем считать, что получаем только лежащие в банке турдоллары.

Тогда наша прибыль в турдолларах = $6250*0.65 + 0,35*($57000*0.33-$25300*0.67) = $4060 + 0,35*($18810 - $17000) = $4060 + $633

Этот плюс после первой плюсовой суммы означает, что мы пушим положительно даже тогда, когда у нас вообще нет фолдэквити. Я понимаю, что в турнирах свои нюансы, и выигранное не равно проигранному, но тут по-моему вообще все просто.

Автор: Цинциннати 6.4.2013, 15:58

ага





неа

сорри, неохота много букв, давай в контакт если чё

Автор: Yanavar 6.4.2013, 16:00

Сорри, накосячил в расчете.
$6250*0.65 + 0,35*($32300*0.33-$25300*0.67) = $4060 + 0,35*($10659 - $17000) = $4060 - $2275 = =$1800

А то смотрю, чего-то совсем шоколад получается.

Но все равно плюс, причем существенный.

Автор: BIKINK 6.4.2013, 16:10

KQ пас префлоп слишком много за нами людей. Это означает что достаточно часто мы получим кол от кого-то за спиной+ лимпер далеко не всегда упадет и получается что пуш в итоге максимум нулевой

Ахрененный + 1бб при том что если мы проигрываем и вылетаем то больше ничерта не выйграем а победа в 1бб нам призовых уж точно не прибавит

Автор: Цинциннати 6.4.2013, 16:24

ты же сам уже пересчитал - кроме того твоё фолд эквити сильно преувеличено, я бы дала 20%, мертвых фишек нет, т.к. после лимпа на пуш будет очень широко закрывать UTG, спектр колла или репуша остального стола учитывая наш стек СИЛЬНо даже очень очень сильно сужен
17:15:44
будет он примерно таким
22+,A2s+,K8s+,Q9s+,A7o+,K9o+,QJo
25% точно где-то примерно
меня вот только что закрыли пуш с середины стола стек 8М бл. 1000/2000 турнир 5$
на А4о
и выбили кстати
так что спектр более чем реален
теперь пересчитай с новыми данными
и потом
даже у Литтла где-то в водах
хотя он как раз сторонник широкий пушей на опенрейзы ( но это то СОВСЕМ другая ситуация)
так вот у литтла
типа если вы будете пушите в таких маргинальных ситуациях
а маргинальная она не только из-за позиции
а ещё и из-за того что спектр лимпа UTG c 70К вообще тёмный лес
так вот пуша в таких ситуациях
и получая ЕV где-то +1000 фишек
на самом деле нужно довольно приличную дистанцию чтобы выводить такие действия в плюс в действительности
условно говоря если ты откатываешь 2000+ мтт в месяц и играешь "мой банкролл один х.. больше твоего, повиг колл", то да, играть так можно, да и то в теории имхо

Автор: Yanavar 6.4.2013, 16:40

Ну если у всех за нами 25% спектр приема, то мы вообще всегда будем в плюсе, так как с этим спектром у нас монетка, а фолдэквити все же не нулевое. Плюс этот будет меньше, и будет составлять где-то 6250*20% = 1250, но будет.



С одной стороны, 1 бб, но с другой - при такой глубине почти 10% стека. Речь же не идет о том, чтобы определить, как нам помогут выигранные турдоллары, а о том, выигрываем мы их, или нет. В нашем случае выигранный оллин может значительно отсрочить наш вылет, и, соответственно, увеличить количество выигранных денег.

Я это все к тому, что, даже в случае очень широкого приема нас, мы все равно пушим в плюс. В среднем, считаю, что чем уже мы считаем спектр приема оппонентов, сидящих за нами, тем с большей уверенностью можно здесь пушить (кагбе не разгоняя дисперсию). Но, в любом случае, даже когда принимать нас будут очень широко (по экспертной оценке выше, на 25% спектра), мы все равно, как минимум, не совершаем ошибки, играя здесь пуш.


Да, кстати, насчет того, что нас будет широко принимать УТГ - с каждыми пятью процентами увеличения его спектра приема наша монетка будет улучшаться где-то на 1,5%. Копеечка к копеечке

Автор: Iva 6.4.2013, 17:21

УТГ+1 вообще всё так играл, префлоп не рейзил в принципе., вход около 25%, т.е. это фиш. Поэтому если бы я просто порейзила, получила бы от него колл, ну и рейзить тут особо стека нету с учетом имеющегся лимпа. Рассчитывала на свой очень тайтовый имидж - достаточно долго сидела не играя: на ранних не заходило, а на поздних играть не давали.

Если удастся удвоиться, то это сразу дает существенную прибавку по занятому месту, даже если сидеть и ничего не делать. Ну и ФЭ существенно возрастет при дальнейшх мувах.
Даже если УТГ меня примет - я не удивлюсь каким-нибудь T9.

Автор: BIKINK 6.4.2013, 17:37

Янавар забудь математику тут. Особенно такую если хочешь посчитать считай всё полностью и точно. Я тебе 100% говорю что любой нормальный мтт рег здесь выкинет в пас

Если утг будет принимать тебя на 109 вообще пуш дерьмо полное

Автор: Yanavar 6.4.2013, 17:49

Как мы, наверное, догадались, мне абсолютно, вдребезги насрать, как поступит в этой ситуации нормальный рег мтт. Особенно в том случае, если этот нормальный рег не знает, почему он поступит так, а не иначе. Я хочу выяснить, как будет в данной ситуации поступить правильно, и необоснованное мнение никакого "нормального рега" мне в этом не поможет. Только обоснованное, только хардкор.

Математика помогает определить, кто прав, а кто нет. В ситуации с пушем математика простая, достаточно сделать несколько правильных предположений, и мы поймем всю картину. И вот именно правильные предположения об этой ситуации и могут сделать только "нормальные реги мтт". У меня нет соответствующего опыта, чтобы делать экспертную оценку поведения остальных игроков мтт, для того, чтобы что-то здесь предполагать, необходимо играть мтт достаточно часто и изучать подобные этой ситуации.

Поэтому мои предположения о спектре приема могут быть неверными. Те же предположения Цинциннати будут ближе к истине, так как она играет мтт. Но, как мы видим, несмотря на то, что наши предположения очень сильно расходились, на решение это повлияло крайне слабо. Это означает, что решение устойчиво - значительное изменение вводной слабо повлияло на результат.

Автор: Iva 6.4.2013, 18:04

А по-моему, это прекрасно, если он такое дерьмо не скинет. Я старше. В его лимпе с УТГ+1 не будет слабых тузов, которые меня доминируют, там коннекторы, карманки средние. Плюс не со всем из этого диапазона он сыграет колл пуша. Конечно, более сильные руки там тоже будут, но их все-таки поменьше.

Мои приоритеты здесь выглядят примерно так:
1) Я хочу забрать на префлопе, когда все в ужасе сбросят свои мелкие карманки и слабых тузов.
2) Я не хочу сравниваться с руками с тузом, но я полагаю, что моя позиция дает определнные основания полагать, что пуш с ранних будут принимать на более узком диапазоне, согласна с Янаваром.
3) Я готова и рада сравниться будучи изначально старше, чтобы удвоиться.

Автор: avpog 6.4.2013, 18:11

Янавар, на мой взгляд здесь проблема не в том сколько ты фишек на дистанции выиграешь. Играя в турнире конечной целью является занять 1 место. Учитывая то что покер очень дисперссионная игра в МТТ в ситуациях когда мы имеем комфортный стек это дисперссию лучше минимизировать. Иначе мы будем слишком часто вылетать из турниров раньше времени. Средний стек действительно является комфортным, поэтому смыслка задвигаться с ним в койнфлипы нет никакого. Эта четверть стека которую ты выиграешь в каком-то проценте случаев на дистанции не даст тебе отдачи т.к. мы играем не за живые деньги а за место в турнире.

Именно поэтому в турнире в некоторых ситуация можно легко выбросить АА, хотя в кеше это сделать можно только мискликом.

PS: наверное немного сумбурно получилось

Автор: Yanavar 6.4.2013, 18:29

Насколько я понимаю, в момент, когда мы еще далеки от денег, тот факт, что мы играем в турнире, а не в кэш, играет не настолько важную роль, то есть, в первом приближении мы можем считать, что там, где мы зарабатываем турдоллары, мы зарабатываем и просто доллары, увеличивая вероятность попасть в призы. Увеличение турдолларов не полностью эквивалентно долларам только потому, что вероятность нашего выигрыша не увеличивается пропорционально увеличению нашего стека. Чем ближе к призам, тем более четко выражена эта непропорциональность, и именно поэтому существуют ситуации, когда на бабле выгодно выкинуть АА.
То есть, когда до баббла еще далеко, мы можем считать, что правильно мы сыграли или нет, зависит от того, положительное эквити было у нашего действия, или отрицательное.
Возможно, существует также некий показатель "количество ситуаций с риском вылета", который влияет на результат мтт игры на дистанции. Это и будет то, о чем ты пишешь - чем меньше монеток ты играешь по сравнению с остальными, тем, вроде как, меньше вероятность твоего вылета из турнира.
Но так, как это сформулировано, это невозможно оценить. Надо подумать о том, как это вписать в модель.

Автор: Iva 6.4.2013, 18:33

В подобных дешевых турнирах с килополями призовые растут очень медленно и несущественно. Поэтому мне не до конца ясно, какую тактику лучше выбрать, когда средняя стадия ИТМ (в данном случае выплаты начинались с 570 места), но до нормальных выплат далеко. Ждать карты? Но тогда стек не нарастить, удвоение при коротком стеке лишь отсрочит вылет. Или все-таки рисковать, выставляясь достаточно маргинально, тогда дальнейшие шансы нарастить стек при хорошей руке вырастают?

Автор: avpog 6.4.2013, 19:02

Мне кажется что искусство турнирной игры как раз и состоит в поиске баланса между ожиданием карты и риском.


2 Янавар: согласен, как вписать в модель сам пока не пойму. Кстати, в ситуауции которую описывает Ива мы уже в деньгах находимся. Еще подумал, что в турнире в отличии от кеша мы выигрываем не только когда выигрываем фишки, но и когда их проигрывают и вылетают наши оппоненты. Наверное поэтому подобные койнфлипные выставления не являются выгодными со средним стеком

Автор: Iva 6.4.2013, 19:21

В том и дело, что идет как раз такая стадия ИТМ, что плюс-минус десять-двадцать-тридцать мест (которые можно просто "высидеть" без игры) ничего не дают.

Автор: Цинциннати 6.4.2013, 19:30

Я вообще не вкурила о чём это, но если это о BIKINKе, то так-то он совсем не хреновый мттешник вроде как и в таких простых ситуациях явно рулит.



Сорри конечно, но вы ребят явно не в ту сторону уже. Проблема в том что это не ситуация когда в нас пушат двое а у нас АQs, где есть ещё о чём повтыкать, предложенная раздача ЧИСТЫЙ ДЕФОЛТ, бля, да даже изи пуш с А8о с баттона принесёт ГОРАЗДО больше ЕV в фишках.
Ок, вы сравниваете ЕV - но в покере важно принимать более плюсовые решения и я НИКОГДА не поверю что с 15бб на ПОЗДНЕЙ стадии в турнире ЗА 2$ у нас больше не будет ситуации чтобы запушить ГОРАЗДО ВЫГОДНЕЕ чем это... ну-ну...

Раздача уг, уж извините, если кто-то считает что в поздней круто пушить из середины стола КQо ещё и с непонятным экшеном, плиз продолжайте так делать. Где моё ведро с попкорном

Автор: Yanavar 6.4.2013, 19:32

Хммм, причем здесь Макс?

Я имею ввиду, что для того, чтобы узнать, правильно здесь пушить или неправильно, нам необходимо достоверно положить спектры приема пуша средним мтт регом этого лимита. Например, если мы примем спектр приема как КК+, то решение о пуше становится очевидным. А если как топ-25% - то уже далеко не таким очевидным.
В посте обозначалось, что наиболее достоверно положить этот спектр могут только игроки с опытом игры мтт на этом лимите и соответствующей наблюдательностью. А я могу только умозрительно прикинуть потенциальный спектр, то есть мои предположения - это больше теория, а предположения мттшников - это практика. И ясен пень, что нужно исходить из практики. Но дальнейшей математики это никак не отменяет, так как здесь опыт используется только для того, чтобы определить средний по больнице спектр приема, но не для того, чтобы выяснить, правильно здесь пушить KQ, или неправильно.

Автор: Цинциннати 6.4.2013, 19:32

конечно, и это очевидно

Автор: Iva 6.4.2013, 19:38

Ну в поздней я не полезу исполнять такие пуши, но в данном случае это не поздняя стадия. Ну грубо говоря, вылетая 350й я получаю 3.50 при входе 2.20, а вылетая 250й - 5.50. И чего здесь высиживать?

Автор: Цинциннати 6.4.2013, 19:39

Автор: Iva 6.4.2013, 19:47

Я мало играю МТТ, но те, которые играла - заметила, что принимают очень тайтово, если пушат с ранней. Никаких А4 там в помине не будет в спектре кола. Имеются ввиду микролимиты, есс-но.


То есть сравниться, будучи старше - это хреново?

Автор: LuckyLake 7.4.2013, 9:34

Короче
Пихать тут не годится. С баттона было бы нормально, примерно так, считать не буду. Если бы у нас стек был 8-9ББ то пуш норм, с 12ю немного плохое соотношение риск/прибыль от ФЭ.

И почему это АИ тут единственная опция ? А как же изолирующий рейз в 2 бб ? и поехали с фишом на постфлоп, мы вкладываем менее пятой стека, против пуша с более поздних позиций и блайндов зарываем, т.к. 40+ проц на победу у нас не будет, и перетекаем в чистый пушфолд со стеком 10бб.

Автор: Iva 7.4.2013, 12:26

Вот оно, что я желала услышать. Потому что принял пуш СБ, показал АА.