Закрыть






«Покер для начинающих»бесплатно
Оставьте свой e-mail и
получите в подарок
легендарную аудиокнигу
Романа Шапошникова
«Покер для начинающих».





100% гарантия отсутствия спама





АктивностьНа форуме / В комментариях



    Безответное «Почему?»

    28 октября 2007 в 18:51
    4971 19
    На блоговых обсуждениях был затронут вопрос – почему связаны между собой независимые события? Именно почему. На вопрос «как они связаны?» дает четкий ответ теория вероятности.

    Вопрос «почему?» относится к компетенции философов. Сплошь и рядом в науке существуют концепции, которые активно используются, дают отличные практические результаты, однако не имеют внятного обоснования. Практиков эти обоснования и не интересуют – результат превыше всего! Философов только эти обоснования и занимают, но, увы, в нашем прагматичном мире финансирование, гранты, внимание ит.д. выпадает на долю первых, а последние довольствуются академическими беседами в своем узком кругу. Хочу внести свою лепту в эти беседы и вкратце познакомить читателя с сутью и историей вопроса вероятностного подхода к случайным событиям.

    Оговорюсь сразу – с историей вопроса, начиная с 20 века. Сама история много древнее, еще в 17 веке Декарт задумывался о вероятностных процессах, а используемые сегодня формулы по большей части разработаны им и являются всего лишь алгебраическим описанием наблюдаемых процессов.

    20 век. Его первое десятилетие в истории науки известно как кризисное. Огромный объем накопленных фактов и наблюдений вступил в противоречие с стройной, надежной и общепринятой классической физикой. Все попытки спасти классические подходы оказались безрезультатны. Потребовался гений Эйнштейна и десять лет ожесточенных споров для преодоления кризиса.(На самом деле, для его отсрочки. Сегодня, в новом веке, ситуация с теоретической физикой стремительно запутывается и все более начинает походить на ту, столетней давности).

    Кризис был всеобщий, затронул все области науки, поскольку касался не частных вопросов, а вообще научного метода мышления. В интересующих нас вопросах этот кризис привел к пересмотру взглядов на статистические процессы. А именно!

    Статистическая теория вообще и теория вероятности в частности возникает как реакция на наше незнание! Невозможность познать некоторые процессы приводит к торжеству теории вероятности.

    В морозный зимний день вы берете чайник, выходите во двор и забиваете чайник снегом. Возвращаетесь, снег тает, и вы ставите чайник с оттаявшей водой на включенную плиту. А теперь секрет. Существует вероятность, что вода в этом чайнике ЗАМЕРЗНЕТ! Ничто в статистической теории не запрещает такой возможности! Не хочу утомлять читателей объяснениями – они сложны и громоздки. По сути речь идет о том, что частицы воды в чайнике ничего не знают ни о плите, ни об огне, ни о чем таком, а просто обладают двумя характеристиками: скоростью и координатой. Если в этот момент дотронуться до чайника волшебной палочкой так, что все частицы повернулись бы на 180 градусов и продолжили движение с той же скоростью, но в строго обратном направлении, то ВОДА В ЧАЙНИКЕ ЗАМЕРЗНЕТ!

    Только вот нет у нас такой палочки. К тому же мы не можем узнать скорость и координату каждой частицы воды в чайнике. И это даже важнее. Если бы могли – то смогли бы смоделировать и описанную ситуацию. Короче, вода в чайнике закипает потому, что мы не можем описать движение всех частиц. Если бы могли – нам бы ничего не стоило заставить ее замерзнуть.

    Теперь к делам нашим скорбным! Как связаны между собой независимые события? Очень просто, теорией вероятности и законами независимых событий. Почему это так? НЕИЗВЕСТНО. Если бы мы знали какие-то другие более изощренные законы мира, все описывалось бы точнее, строже, как в науке выражаются, детерминировано. Но мы ничего такого не знаем. Как следствие – возникает теория вероятности. Это наша плата за незнание, спасение от неизвестности. Люди — часть природы, как и она — боятся пустоты. В описываемом случае пустоту эту заполняет ВЕРОЯТНОСТЬ.

    teapot.jpg

    Стройная статейка.
    Рома спасибо за статью. Наверное для специалистов она может быть интересной.

    Но я просил "популярно", то есть для совсем "чайников" объяснить как и почему связаны между собой независимые события (больше всего интересуют отдельные карточные раздачи в жиой игре).

    Если это объяснить - невозможно или долго и трудно, так и скажи, просто из этой статьи я этого не понял.
    Тогда, Кир, у нас начинается падение в "дурную" бесконечность. А именно, я не понял, чего ты не понял. Как связаны события, в частности, раздачи? - законами независимых событий для бесконечных опытов. Тебе эти законы что-ли написать?
    Почему они связаны - неизвестно.
    а они связаны? Мне кажется они не связаны.
    Ведьдействительно - в каждой новой раздаче вс заново. и АА могут проиграть 10 раз подряд.

    Просто вероятность выиграть у АА всегда будет определённой, и в каждом независимом случае она неизменится, так что за 10 000 случаев - результат будет стремится к теоритическому. ТО есть кк бы эта и та раздачи не связаны между собой, но происходят по одному закону.

    Или я не прав?
    Прав, на мой взгляд. Здесь мы понимаем под связью возможность предсказания результата группы экспериментов, безусловно не зависимых друг от друга.А вообще пусть Серега объясняет, я уже с мысли сбился.Серега, есть ли жизнь на Марсе?!
    Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно. В нашей жизни есть множество вещей и событий, понять которые мы не можем. Может быть пока не можем, а может быть никогда и не поймем. Но это не значит, что мы не можем использовать эти явления в своих целях. Вы можете не знать законов термодинамики, но вы знаете, что если поставить чайник на огонь, то он закипит. Вы можете не знать устройство автомобиля, но пркрасно ездить на нем. Если мы не понимаем чего-то, это еще не значит, что мы должны от этого отказываться. Точно также и с Теорией вероятностей. Она существует и ее законы обязательно выполняются, независимо от того, хотите вы этого или нет. Вы можете вести какие угодно философские споры, но шарик на рулетке будет падать на зеро в среднем один раз из 37. И вот на этом простом и незыблемом факте основан такой огромной бизнес как игорный. Открою вам секрет - не все владельцы казино разбираются в математике. Они просто доверяют словам специалистов, которые гарантируют им, что на длинной дистанции казино всегда будет в плюсе. Так оно и происходит на самом деле. Поэтому циничные и практичные хозяева казино и не задают себе философских вопросов - их вполне удовлетворяет результат. Также происходит и в покере. Когда вы просите совета от более опытного игрока и он вам его дает - просто примите его как данность. Неважно, что он вам не нравится или кажется странным. Если вы неглупый человек, то вы этим советом воспользуетесь на благо себе. Если же вы считаете себя самым умным, никому и ни во что не верите - это ваше личное дело. Никто ничего доказывать вам не будет. Играйте как хотите - это ваш выбор.
    Последствия этого выбора тоже целиком ваши - примите их достойно. В конце концов все в этой жизни является для нас уроком. Что-то меня тоже понесло в философию, пора наверное закругляться. Удачи!
    Серега, браво ! :-)
    КИРу: Раздачи независимы, но их совокупность можно рассмотреть как группу испытаний - Рома уже сказал об этом. Например, выбираем мы произвольно из 52-листной колоды карту, записываем ее номинал, кладем карту обратно и тщательно тасуем колоду. Если процесс тасования и выбор колоды проводится честно, то вытаскивания карты из колоды - независимые события. Не зависят эти события и от казино, в которых производятся. Если считать, что тасовка полностью рандомизирует порядок карт, то процедуры вытаскивания карт можно объединить в группу испытаний. Чем большее количество испытаний мы зададим, тем сильнее частота выпадения, скажем, туза, будет стремиться к 1/13. Но это не значит, что, если 3 раза подряд выпал туз, вероятность его выпадения в следущем опыте изменилась. Такой вот "парадокс". Процессы, в которых результат следущего испытания коррелирует с результатами предыдущего, называются марковскими, и наш к ним, конечно, не относится.
    Решение парадокса - на поверхности: мы не должны путать понятия матожидания и вероятности.
    Вероятность - характеристика отдельно взятого случайного события. Матожидение - характеристика группы испытаний.
    Всем спасибо за пояснения.
    Но если каждая раздача все-таки независимое событие, то при чем тут дистанция ?
    Кстати о рулетке : я думаю если посчитать отдельно взятую рулетку (как и отдельного человека в покере), то не думаю, что в ней каждое число выпадало 1/37 раз.

    Небольшое примечание: вот блин я все-таки не понимаю откуда у Сергея К. столько пафоса в его комментариях, причем большинстов из сводится к: ...примите как данность ... Меня вроде всегда учили, что любую точку зрения надо обосновывать, ну так по крайней мере обычно хорошие преподаватели делают, не припомню чтобы за время моего обучения (например) хоть один преподаватель сказал - примите как данность, а объяснять даже вредно.
    Ну это так лирика :-)
    А это следствие ваших прошлых горячих диспутов. Серега от них еще не отошел. Когда отойдет, тональность ваших бесед изменится сама собой.
    Если тебе хочется разобраться в теории вероятности, рекомендую учебник Вентцеля, старинный и проверенный.
    так он же не только мне это пишет, он и в статье своей указывал, что ученики должны на слово верить, без доказательств :-) :-)
    А я считаю, что человек, обладающий умом обычно на слово ничему не верит и если ему это интересно пытается разобраться, а одна из задач преподавателя представить доказательства своих тезисов.

    У нас в МГУ был преподаватель по экономической теории, который излагал свои взгляды, отличные от общепринятых, и не затруднял себя их обоснованием.
    После громкого скандала наша группа добилась, чтобы он у нас не вел.
    человек, обладающий умом - на слово верит
    Дистанция - достаточное количество испытаний для того, чтобы частота выпадения туза ощутимо приближалась к 1/13 (см. предыдущий комментарий).
    То есть независимые, но одинаковые по сути, события мы объединили в группу испытаний и прогнозируем результат.
    так более понятно, но все равно не до конца :-)
    В длинных и трудоемких проектах вера - это экономия времени. Я доверяю нашим специалистам в их специальных вопросах, поскольку ранее потратил много времени и сил на работу с ними.
    Для стороннего человека это неочевидно. Серега не захотел раскрывать тему подробнее. Жаль, но это его право.
    1) Нам как бы все равно где проходят раздачи и в какое время, они независимы.
    2) Понятно, что туз не может выпадать строго раз из 13 - будут всякие перекосы. Для описания этих перекосов в теории вероятности есть разные формулы(функции) распределения случайных величин, по сути эмпирические.
    3) Чтобы узнать, с какой вероятностью количество выпавших тузов попадает в тот или иной промежуток - скажем, от 90 до 100 раз, или ровно 100 раз, или от миллиона до двух - как зададим - нам нужны 3 параметра: количство раздач, матожидание, дисперсия. Подставляем их в формулу распределения и получаем ответ.
    4) Эти формулы дают результаты, с большой точностью подтверждающиеся практикой.
    тем кто верит и не верит.
    предлагаю представить ситуацию. вы оказались заложником у плохих парней. они решили не убивать вас сразу, а развлечься. вот вам два револьвера, сыграйте с собой в "русскую рулетку". в первом одна пуля, во втором четыре. крутите барабан и исполните три попытки. можно взять любой из них в любой из попыток, но за четырехзарядную попытку они предлагают бонус в виде годового дохода.
    итак, хорошие шансы чтобы уйти невредимым, да еще и с приличными деньгами.
    какой же вариант выбора будет у умного и пытливого? а какой у занудного теоретика?
    п.с. мне кажется одинаковый.
    При всём уважении, Роман, - теория вероятностЕЙ.

    Комментировать могут только зарегистрированные и авторизованные пользователи. Хотите зарегистрироваться?

    Еще посты от Roman Shaposhnikov