Математика VS Психология на покерном ринге Опции

[SeeKer]

Я играю в покер недавно, сегодня лазил по одному покерном сайту и наткнулся на очень задротную статью (кому интересно вот ссылка - ]]>http://playpropoker.ru/article_13.html)]]>, где пишут формулы, вычесляют вероятности, определяют положительные математические ожидания и много другого, что интересно только математикам и статистикам, а мне от всего этого стало ужасно скучно.
В другой статье, уже поинтереснее, прочитал, что на префлопе тебе может попасться 1326 разных комбинаций, причем вероятность того, что у тебя окажется АА или 27 одинакова. И вообще, вероятность эта такая интересная вещь, с помощью которой с полной точностью ничего и никогда не предскажешь. Нельзя сказать что что-то точно произойдет, можно сказать что вероятность этого события велика.
И мне кажется совершенно безсмысленным скурпулезно составлять сложные формулы, просчитывать с точностью до тысячных вероятности, потому что в конечном итоге в покере может произойти все что угодно, тем наверное он и интересен. Тем более существуют специальные программы, которые дают справочную статистическую информацию, но я быстро понял, проиграв пару турниров, что это информация не является истинной в последней инстанции.
Я хоть и не играл пока в живой покер, но я глубоко убежден, что доктор математических наук от накала страстей за покерным столом забудет все свои формулы и расчеты.
И на мой взгляд, в покере больше важна психология, чем математика. Жду комментариев своих оппонентов, людей, ставящих математику на первое место
Я не из тех кто кидается из крайности в крайность, я предпочитаю золотую середину, но в покере, на мой взгляд эта середина ближе к психологии человека, впрочем, как и во всем остальном.

P.s. Кстати, помните фильм о Джеймсе Бонде "Казино Рояль", он выиграл у математического Гения-злодея, используя психологию, правда потом от этого гения получил хорошенько по яйцам, но все закончилось благополучно. Мне вот также интересно, как же ему восстановили потенцию, после таких пытках на яйцах, ну это уход от темы, прошу прощения

[Dude]

По ссылке не ходил. Из поста понял, что у автора очень слабое представление о теории вероятности как в теории, так и в практическом применение. Позволю себе лишь одно замечание:

причем вероятность того, что у тебя окажется АА или 27 одинакова.

- это не верно.

[Crank]

К аптайм аспекту:
Психология важна особенно за короткими столами (оф-лайн). Приносит неожиданно высокие доходы: додавить осторожничающего соперника, заманить, заставить отступить от контроля пота... Позволяет значительно снизить расходы на оплату более сильных комбинаций оппонентов: вовремя пасануть. В общем чтение рук - сильные и слабые, готовность наступать и ретироваться.

P.S. Математика нужна и важна.

[SeeKer]

По ссылке не ходил. Из поста понял, что у автора очень слабое представление о теории вероятности как в теории, так и в практическом применение. Позволю себе лишь одно замечание: - это не верно.

Я думал, что суть ее понимаю, она очень хорошо изложена, в прочитанной мной книге Стивена Хокинга "Кратчайшая история времени", как и квантовая теория. Хотелось бы услышать твое понимание теории вероятности, как на практике, так и в теории. Проще всего не аргументировано сказать, что человек чайник, а я умнее всех
Вот цитата из статьи, которая вторая, написанная, как я понимаю профессиональным игроком в покер. И я, практически, уверен, что у него и результаты лучше в покере, хотя бы потому что его статью читают на другом конце света в переводе, и понимает он больше выше отписавшегося автора, да и нас обоих вместе взятых:

" Каждый уважающий себя покерный отморозок прекрасно знает о том, что существует 1326 уникальных стартовых рук во всей вселенной Техасского Холдема. Как только вы взгляните на свои начальные, но еще скрытые карты, все 1326 комбинаций будут эквивалентны. Ваши шансы увидеть A♥A♣ будут точно такими же, как и увидеть 7♦2♠. То есть, 1326 начальных рук являются изометрическими относительно вероятности: каждая рука имеет одинаковые шансы. Так, когда вы смотрите на узорчатую оборотную сторону своих скрытых карт, до того как заглянули на их лицевую сторону, вы еще не смотрите на какую-то определенную руку. Вы смотрите на облако вероятностей, содержащие 1326 вариантов, один из которых станет известен, как только ваши скрытые карты станут формально известны."

По-моему все последовательно и похоже на правду, причин сомневаться в этой информации я не вижу, и почему, Dude, ты с этим не согласен?



Вот перевод статьи - ]]>http://www.uapoker.info/blog/coolasm/never...ernykh-ruk-6187]]>

Вот сам оригинал - ]]>http://www.codingthewheel.com/archives/inc...nd-distribution]]>

P.S. Математика нужна и важна.

Я с этим не спорю, я согласен. Но у меня сложилось впечатление, что многие игроки видят в ней панацею и ключ к успеху. Я думаю, если бы в покере все было так просто, то лучшим игроком в мире был бы не Фил Айви, а какой-нибудь профессор математики из Гарварда.

[Crank]

Я с этим не спорю, я согласен. Но у меня сложилось впечатление, что многие игроки видят в ней панацею и ключ к успеху. Я думаю, если бы в покере все было так просто, то лучшим игроком в мире был бы не Фил Айви, а какой-нибудь профессор математики из Гарварда.

На начальном этапе нормально видеть в математике "панацею" - база. С опытом понимание становится объемней. Начинают играть и с людьми. Все путем: сначала учимся оперировать картами и своим состоянием; после играем и с людьми, ведя столы.

[dzhamb9]

Иностранного автора можно сразу смело посылать в жопу, потому что он даже не потрудился подсчитать, действительно ли вероятность выпадения АА и 27 одинаковы.

[Dude]

Если кто-то что-то ляпнул, то я не считаю для себя нужным доказывать и опровергать это. Хочешь жить по авторитетам - пожалуйста.
Мое мнение, что психологи важна, но оперировать ей нужно в рамках теории вероятности (приминательно к покеру). Если ты считаешь, что кто-то очкует (психологический аспект), то надо знать как выгодно этим воспользоватся (математический). Раз очкует, то как часто? Если так часто, то как выгодней против него играть и т.д. Это как банальный пример.
Более того, основывая только на вероятностях ты можешь выстроить идеальные модели, которые в последующем можешь использовать как шаблоны под игроков.
Для меня психология в покере это некоторые параметры моего оппонента.
Прежде чем утверждать, что психология всем рулит было бы хорошо разобраться в теории вероятности + в других матиматических аспектах. А то ты ляпнул, а другие мол разбирайте теперь. Как Соловьев прям в передаче в к барьеру.
Тебе саму не кажется странным, что в колоде всего 4 туза и только из них можно составить карманную пару тузов. В то время как для составление комбинации 72 зайдествуются четыре 7 и четыре 2? Ключевое слово там видимо - "отморозок"

[Crank]

72&AA - само собой, ляп автора, что вставлен в книгу. А вот к банальному примеру:

... Если ты считаешь, что кто-то очкует (психологический аспект), то надо знать как выгодно этим воспользоватся (математический)...

выражу несогласие. Как воспользоваться боязнью оппа - вопрос все в той же рамке психологии. Я не могу додавить... математически. Таблицу умножения что ли прочесть, встав на табурет? Нет. Допустим у меня блеф (каскадный не каскадный - не важно). Что делаю? Любыми доступными способами демонстрирую силу: надо подшучивать - подшучиваю; надо запутать, двая противоречивую информацию - путаю и т.п. Это не математика. Это психологичекое додавливание, чтоб сбросился.

[dzhamb9]

2 Crank
Слезь с конька, дай лашатке отдохнуть...

[Crank]

Слезь с конька, дай лашатке отдохнуть...

Щаз как надавлю... математически! Ладно, уболтал. Отдыхай, лашатка )))

[Dude]

выражу несогласие

Не возражаю.

как воспользоваться боязнью оппа - вопрос все в той же рамке психологии. Я не могу додавить... математически.

Если я правильно понял (а если нет ты меня наверное поправишь), то тут под словом "воспользоватся" подразумеваешь что-то вроде провокации его не некоторые действия.
А я в свою очередь говорю о другом: как получить наибольшие матиматическое ожидание от его действий. Вот, что я имею ввиду под "выгодней". У тебя, как правильно, будет всегда несколько предположений насчет твоего оппонента и какое из них выбирать ты своим причмокиванием и подшучиванием не решишь. Вот я о чем!!!

Это не математика. Это психологичекое додавливание, чтоб сбросился.

Я в это не верю. Это, имхо, больше создает тебе иллюзий.

[SeeKer]

Если кто-то что-то ляпнул, то я не считаю для себя нужным доказывать и опровергать это. Хочешь жить по авторитетам - пожалуйста.
Тебе саму не кажется странным, что в колоде всего 4 туза и только из них можно составить карманную пару тузов. В то время как для составление комбинации 72 зайдествуются четыре 7 и четыре 2? Ключевое слово там видимо - "отморозок"

Насчет тузов, 7 2 - я с тобой соглашусь (видишь, что значит аргументировано отвечать:), вероятность получить 72 получается больше чем АА. Я не живу по авторитетом, но к мнению людей, которые чего-то достигли прислушиваюсь больше, чем к тем о ком ничего не знаю, или чьи достижения незначительные. Например, если ты в первый раз приходишь в качалку и какой-то математик дрыщ будет тебе объяснять как нарастить огромную мышечную массу, используя теорию вероятности, которой он пользуется, посещая зал уже 3 года, то я все его речи, на этот счет, буду пропускать мимо ушей. И буду придерживаться советов парня, который и не слышал об Энштейне, но зато, за полгода увеличил битцепс на 30 см. Честно говоря, об авторе статьи я мало, что нашел: только эту статью, и то, что он написал какого-то бота для он-лайн покера, есть конечно вероятность, что это теска и однофамилец, но мне кажется, это один и тот же человек
Второй твой комментарий намного лучше первого, на мой взгляд. Если ты косвенно утверждаешь, что знаешь больше меня про теорию вероятности, то если тебе не трудно, дай ссылки на источники (не на труды того же Энштейна, конечно:), где доступным языком, не для математиков, объясняются положения теории вероятности, о которых, как ты утверждаешь, мне мало что известно (желательно в контексте покера). Буду благодарен

Раз очкует, то как часто?

По-моему это нельзя точно просчитать. Например, человек может очковать, потому что еще не отошел от понимание, что он сделал большую ставку, а потом ближе к риверу взять себя в руки, и обломать тебя, думающего, что с помощью математики можно предсказать его поведение

Более того, основывая только на вероятностях ты можешь выстроить идеальные модели, которые в последующем можешь использовать как шаблоны под игроков.

Я уверен, что ты не первый и не последний, кто верит в "идеальные модели". У всех математиков одна общая проблема, они слишком верят в цифры и формулы. Для меня очевидно, что идеальных моделей, однотипных игроков и идеальных стратегий не бывает - это же элементарные вещи, это аксиома, если выражаться математическим языком. Чем больше гибкости ты проявляешь, тем больше вероятность твоего успеха. А если ты будешь использовать свою идеальную стратегию во всех случаях, то тебя ждет неминуемый крах и проигрыш

Прежде чем утверждать, что психология всем рулит было бы хорошо разобраться в теории вероятности + в других матиматических аспектах.

Я, конечно, не утверждаю, что я очень много знаю о теории вероятности и о других математических аспектах. Я согласен, что в них мне будет полезно разобраться, это усилит мою игру. Но ставку я всегда буду делать на психологию. Миром правят не законы написанные на бумаге и не теории, большинство из которых рано или поздно опровергается, а реальные люди. Если интересно, ты посмотри на большинство топ-менеджеров, среди них, наверное и есть математики, но большинство, либо с психологическим образованием, либо хорошо разбираются в психологии. Поэтому, я бы тебе тоже порекомендовал, прежде чем рассматривать психологию "в аспекте теории вероятности", побольше почитать книжек про психологию.
Я думаю, как и в боях смешанного стиля, каждый боец делает упор либо на ударную технику, либо на борьбу. Наверное, также и в покере, будут два типа людей: люди ставящие на первое место математику, и те, которые уверены в первенстве психологии. Всегда хорошо переходить от теории к практике, а практика, в данном вопросе, стоит на стороне "психологов" в покере, тот же Айви и другие профессиональные игроки выигрывали огромные стеки, и побеждали в крупнейших турнирах, с помощью блефа, а блеф - это чистая психология

[Crank]

Если я правильно понял (а если нет ты меня наверное поправишь), то тут под словом "воспользоватся" подразумеваешь что-то вроде провокации его не некоторые действия. А я в свою очередь говорю о другом: как получить наибольшие матиматическое ожидание от его действий.

Понял правильно. А в реальной игре мастерам плевать на МО, когда видно, что оппа сейчас можно спровоцировать на нужное действие (выгодное мастеру), будь то пас, колл или рейз/бет. И так происходит - провоцируют. Научились играть с картами, играют и с людьми. На этой неделе сам наблюдал подобное, когда мастер, которому не заходили карты, как говорится, вообще, драл соперников, как котят. Математически? Никак нет. Лишь один ученик смог создать противовес через четыре часа, когда сказали: прекрати позволять "издеваться" над собой, следи за реакциями оппов и дави, провоцируй. Тогда ему "поперло". Если и повышение МО, то психологией )))

Я в это не верю. Это, имхо, больше создает тебе иллюзий.

Потому так говоришь, что не играл с людьми, что умеют активно вести стол. Дело наживное.

[Dude]

2 seeker:
По поводу книги:
Это книга Романа Шапошникова и Сергея Колыхматова. С названием могу немного обмануть...краткий курс по техаскому холдему...как-то так. Короче если по авторам будешь искать, то найдешь обязательно. Тут наверное через сайт можно ее заказать.

думающего, что с помощью математики можно предсказать его поведение

О предсказаниях я ничего не говорил.

Я уверен, что ты не первый и не последний, кто верит в "идеальные модели

А ты уверен, что все правильно понял из того, что я написал? Нюансов много, но все их можно заложить в модель.

А если ты будешь использовать свою идеальную стратегию во всех случаях, то тебя ждет неминуемый крах и проигрыш

Кто сказал?

Но ставку я всегда буду делать на психологию

Не говори гоп...

люди ставящие на первое место математику, и те, которые уверены в первенстве психологии.

Тебе наверное виднее...

Амбиций много...я понимаю. Начни с книжки, которую я тебе написал выше.

Потому так говоришь, что не играл с людьми, что умеют активно вести стол. Дело наживное

Это что же за уровень игроков против которых он играет? Какие лимиты?
Не знаю, как у Вас там, но я только таких мастеров у себя за столами и жду. С нитов денег не вытащишь.

[Crank]

Это что же за уровень игроков против которых он играет? Какие лимиты?
Не знаю, как у Вас там, но я только таких мастеров у себя за столами и жду. С нитов денег не вытащишь.

Тот, о ком говорил, играет успешно и 200-400$ за предельно жёсткими столами. Жди и, - как ты сказал? - не говорим гоп, пока гром не грянет???

[Dude]

...пока не перепрыгнешь. С этим я согласен, может я по этому поводу заблуждаюсь. Вообще я хотел бы, чтоб это было так. Интересно такими навыками овладеть. Но пока не встречал тех, кто на деле ими владеет...
2/4 живая игра?

[Gran]

... 200-400$ за предельно жёсткими столами.

А где сейчас в России есть игра 40К?

[Crank]

...пока не перепрыгнешь. С этим я согласен, может я по этому поводу заблуждаюсь. Вообще я хотел бы, чтоб это было так. Интересно такими навыками овладеть. Но пока не встречал тех, кто на деле ими владеет...
2/4 живая игра?

Не 2/4, а помноженные на сто (уточняю). Есть люди, владеют и активно используют. Они здесь есть. Само собой, разговор о живой игре.

А где сейчас в России есть игра 40К?

В России вообще - не знаю.

[k1x8]

та наврятле такие игры у нас в стране есть

[SeeKer]

А ты уверен, что все правильно понял из того, что я написал? Нюансов много, но все их можно заложить в модель.

Я думаю, что я правильно тебя понял. Всех ньюансов не учтешь, кто думает иначе и уверен, что все можно уложить в одну модель и ее все предсказать, объяснить, очень заблуждаются и их ждет то же, что и тех, кто верит в работоспособность идеальной стратекии всегда и везде

[LES]

Насчет тузов, 7 2 - я с тобой соглашусь (видишь, что значит аргументировано отвечать:), вероятность получить 72 получается больше чем АА.

Легко объявить незначимым нечто на самом деле непонятое. Все же следует лучше разобраться в тервере, чтобы не путать людей, себя, и открывать "охоту на ведьм". Да и просто внимательность не помешает.

Это вышеприведенная точная цитата из книги:

...Ваши шансы увидеть A♥A♣ будут точно такими же, как и увидеть 7♦2♠. ...

Т.е. речь идет не просто о любых тузах, семерках и двойках. А о двух комбинациях абсолютно конкретных карт. Вероятность увидеть двух конкретных тузов равна вероятности увидеть любые две другие конкретные карты. Автор произведения прав.

[Roman Shaposhnik...]

Ну, иностранного автора вы уж зря так заклевали! Он пишет, что равновероятны приход A♥A♣ и 7♦2♠ - а это действительно так! Как только карты стали конкретными (указаны масти), приход любых стартовых карт действительно равновероятен. Но это так, к слову, в поддержку коллеги...

Я думаю, если бы в покере все было так просто, то лучшим игроком в мире был бы не Фил Айви, а какой-нибудь профессор математики из Гарварда

Ну, я думаю, что так оно и есть. Тут вопрос кого считать лучшим игроком. Я все же не думаю, что это тот, кто выиграл больше браслетов итп. Скорее уж тот, кто выиграл больше денег, хотя и это не факт. Вобщем, Фил Айви - это бренд, а игра в покер - ежедневный труд. Многие сильные игроки, очень сильные, не играют турниров вообще.

Мое мнение, что психологи важна, но оперировать ей нужно в рамках теории вероятности (приминательно к покеру). Если ты считаешь, что кто-то очкует (психологический аспект), то надо знать как выгодно этим воспользоватся (математический). Раз очкует, то как часто? Если так часто, то как выгодней против него играть и т.д. Это как банальный пример.
Более того, основывая только на вероятностях ты можешь выстроить идеальные модели, которые в последующем можешь использовать как шаблоны под игроков.
Для меня психология в покере это некоторые параметры моего оппонента.

Согласен почти на 100%.

Как воспользоваться боязнью оппа - вопрос все в той же рамке психологии. Я не могу додавить... математически. Таблицу умножения что ли прочесть, встав на табурет?

Нет, читать ничего не надо. Достаточно сделать рейз.

тот же Айви и другие профессиональные игроки выигрывали огромные стеки, и побеждали в крупнейших турнирах, с помощью блефа, а блеф - это чистая психология

Не знаю, удивишься ли ты, но откроем секрет. Блеф - это чистая математика. А именно, ситуация, в которой ставка с большой вероятностью выигрывает банк без вскрытия.Более того, у блефа, как и у любого математического действия, есть теория.

А книга называется "Покер. Курс техасского холдема". Действительно удачная получилась книга, мы старались. Будет возможность - приобрети. Или в магазинах Москвы, или на Озоне, или у нас в офисе.

[Dude]

Пардон, с 72 вспылил...

[SeeKer]

Не знаю, удивишься ли ты, но откроем секрет. Блеф - это чистая математика. А именно, ситуация, в которой ставка с большой вероятностью выигрывает банк без вскрытия.Более того, у блефа, как и у любого математического действия, есть теория.

Используя эту логику можно убрать все науки, и назвать все математикой, потому что у них есть теория А блеф, все таки это чистая психология: в нем участвую два и более человек (а не цифры, как в математике), и тут не помогут никакие формулы, если ты испугал человека, то он сбросил карты. А вероятность - это универсальное понятие, пусть даже математическое, которое можно применить в остальных науках. Сейчас не хочется напрягаться, но уверен, что современная математика хоть какой-нибудь метод психологии использует, или, по крайней мере, какой-нибудь научный метод используется и там, и там. Ведь научные методы - это штука универсальная. И из-за того, что какая-та наука использует метод другой, первая не перестает существовать, и ситуация, в которой эта методология применяется, не становится автоматически объектом изучения второй научной дисциплины. Можно ли блеф сделать объектом изучения математики? В принципе, да. Но это тоже самое, что 9и этажный дом строить без техники. Эффективность будет близка к нулю, также, если рассматривать блеф, как математическое явления.

Ну, я думаю, что так оно и есть. Тут вопрос кого считать лучшим игроком. Я все же не думаю, что это тот, кто выиграл больше браслетов итп. Скорее уж тот, кто выиграл больше денег, хотя и это не факт. Вобщем, Фил Айви - это бренд, а игра в покер - ежедневный труд. Многие сильные игроки, очень сильные, не играют турниров вообще.

Так турниры для того и устраиваются, чтобы узнать кто лучше, другого способа это выяснить пока не придумали. По-моему, некорректно говорить, что, например, действующий чемпион мира по боксу во всех версиях не является лучшим боксером, а лучший это мой друг Вася, который вчера нокаутировал двоих пьяных старперов, и спер у них два лимона баксов (ну и такое возможно, жизнь, она штука интересная и не предсказуемая , заработав, таким образом, больше, чем чемпион за финальный бой.

..а игра в покер - ежедневный труд.

согласен на 100%

Многие сильные игроки, очень сильные, не играют турниров вообще.

Может быть им это не надо, может быть они не хотят выяснять кто лучший? А кто хочет, тот играет в турнирах и выигрывает браслеты, становясь признанным лучшим игроком в покер.