Обновить страницу
  • Аудиокнига Романа Шапошникова ''Покер для начинающих''. Бесплатно и легально!\ title=
> Тексты, которые мне интересны., Давайте ими делиться.
Roman Shaposhnik...
сообщение 20.12.2011, 1:48
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Преподаватели
Сообщений: 12014
Регистрация: 2.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 94



#44 (108)::Человек в кремле

17 декабря 2011
Александр Дугин

Владимир Путин: критика сверху


Прошло 12 лет с тех пор, как на политическом небосклоне России взошла звезда Владимира Путина. Его явление было энигматичным. Никто не мог понять, кто же он на самом деле. Русский патриот и верный сын спецслужб, прячущийся за маской либерала и лишь изредка открывающий свое истинное лицо (точнее, железный лик)? Или, напротив, либерал и западник, загримированный под силовика и державника, но в критический момент всегда сбрасывающий напряжение в отношениях с Западом и подающий им сигнал: «Я свой!» Это было непонятно в начале его правления. Не внесли ясности и последующие двенадцать лет.

Показательно, что первые тексты, написанные мною о Путине 12 лет назад, сегодня выглядят свежо и актуально. Мы анализировали и гадали тогда, предупреждали и опасались. Мы анализируем и гадаем теперь, предупреждаем и опасаемся. Как будто все это время ничего не происходило. Двенадцать лет спустя Путин по-прежнему непонятен, уклончив, противоречив, загадочен. Вот это выдержка!
Патриотизм + либерализм

Придя к власти, он сделал резкий рывок, который стал отличительной чертой эпохи Путина от эпохи Горбачева и Ельцина. Курс он изменил решительно, остро и ровно на 90 градусов. Наполовину он сохранил то, что было, а наполовину все поменял. Оставил капитализм, либерализм, ориентацию на Запад (а также все прелести 90-х: олигархат, коррупцию, цинизм компрадорской элиты, уничтожающие нравственность и народный дух, чудовищные СМИ и пр.). Но при этом: твердой рукой остановил распад России, внутриолигархические войны с использованием партий и национальных телеканалов, фронду провинций и губернаторов, чеченскую войну (которую выиграл), суверенистские амбиции национальных республик. После такого начала, казалось, что вот-вот должен последовать поворот на оставшиеся 90 градусов и что Путин столь же быстро войдет в полный резонанс с тем, чего от него ожидали патриоты и консерваторы: начнет строить империю, интегрировать постсоветское пространство, возьмет на вооружение евразийскую идеологию, восстановит позиции религии и традиции, примется за возрождение культуры, образования, духа, ценностей и нравов… Но не тут-то было.

Заложив крутой вираж под прямым углом к 90-м, Путин столь же резко остановился. Он отклонился от прежнего курса на 90 градусов, но ни градусом дальше. Впрочем, как и ни градусом назад. Формула найдена — «либерализм + патриотизм», и пусть разорвутся от нетерпения те, кто хотел бы отклонить эту стрелку путинизма в ту или иную сторону. Вам ничего не светит, жестко было сказано тем, кто хотел бы вернуться в 90-е. Если и сделаем вид, что собираемся уступить в этом направлении, то в следующий момент станет понятно, что это игра и стрелка курса указывает туда же, куда и указывала. Даже в эпоху Медведева, которая стремительно уходит в прошлое, уступки либерализму (и связанные с ними надежды ИНСОРа и иже с ними) были чистой видимостью, позволили поговорить, не более того. После возвращения Путина, юргенсам и гонтмахерам осталось только раствориться.

Но не лучше обстояло дело и у патриотических кругов. Им тоже было велено разговаривать с самими собой или лучше с зеркалом. Наивно мы ждали, что Путин продолжит в том же темпе двигаться в сторону законченной евразийско-патриотической позиции. Ни шагу не было сделано в этом направлении за все 12 лет. Слова были, жесты были. Реальности не было.

Путин так и не совершил за 12 лет того седьмого подвига, который довел бы первые шесть подвигов до логического конца, до точки необратимости. Он умудрился немыслимо долго балансировать между двумя взаимоисключающими позициями — патриотизмом и либерализмом, вопреки стенаниям, ворчанию и даже воплям как патриотов, так и либералов. Он сделал это и заставил общество принять и признать именно такого Путина как цельное явление. В этом качестве он и возвращается. Неразгаданный сфинкс.

Крайние либералы видят в нем «диктатора». Это не так. Путин предпочитает действовать мягко, он не любит насилия и, видимо, не осознает своего права прибегать к нему, если не считать крайних обстоятельств, напрямую затрагивающих интересы Государства.

Радикальные патриоты видят в нем «агента влияния Запада», «ставленника олигархии» и «мировой закулисы». Они тоже ошибаются. Путина Запад ненавидит, так как он представляет собой реальную угрозу глобальной доминации американской империи. Запад дорого бы заплатил (и платит), чтобы Путина не было. Но он есть. И с этим приходится считаться.

Итак, Путина можно критиковать и с либеральной, и с патриотической стороны, как справа, так и слева. Можно еще недовольно бурчать, что все не так, — это будет критика снизу. Совершенно очевидно, что на Путина все это брюзжание не действует. Он просто его не слышит. И вот он возвращается.

Можно принять его таким, какой он есть, и согласиться на тот компромисс, который он воплощает (в конце концов, это не самое худшее и от самого худшего он всякий раз последовательно уклоняется). К этому, видимо, склоняется определенный и более или менее значительный процент населения. Путин — органическая, почти природная черта нашей жизни, как смена сезонов. Он уходит и возвращается так же неизбежно, как осень. Иногда он тянет время и запутывает следы, но так же, как неумолимое снова и снова заставляет облетать с деревьев листву и превращает загородные тропинки в расплавленную липкую грязь, так неотменен и Путин. И все-таки что-то не так. Что-то в нем начинает нас всех не на шутку раздражать. Все бы ничего, да вот чего-то не хватает…
Иногда они возвращаются…

Думаю, все согласятся: возвращение Путина большого энтузиазма не вызывает. Вроде все встает на свои места, но радоваться нечему. Интересно, почему? Во-первых, и это лежит на поверхности, российское общество совершенно не оценило карточные пассы с Медведевым. Понятно, что это был тактический ход. Наверное, технически он удался, а вот осадок остался неприятный. Как будто ребенка обманул взрослый дядька. Возможно, что-то в этом роде было необходимо, то уж слишком безобразно было исполнено… Не по-людски.

Ясно, что этот четырехлетний спектакль в последнюю очередь был адресован российскому народу. Спектакль разыгрывался для западных зрителей. Но это тоже можно оправдать: если массы позволяют делать с ними что угодно, то власть постепенно перестает обращать на них внимание. С Западом этот номер не пройдет, он не массы. Вот ему-то весь маскарад и предназначался. Понять это можно. Даже оправдать можно. Но на душе противно. Тандем вышел каким-то неудачным. И таким остается. От него у возвращающегося Путина на пиджаке образовалось несмываемое пятно Роршаха.

К этому стоит добавить социальную, культурную атмосферу и стихию информационного пространства. Вот тут Путин явно все поручил кому-то еще, недосмотрел, и все пошло вразнос. Он и его окружение телевизор не смотрят, в театр не ходят, не до этого. Если бы они включили «ящик», то, наверное, не поверили бы своим глазам. Общество красочно и принародно, бесстыдно гниет. А те, кто стоят во главе социокультурных процессов, не только не противостоят гниению, но получают от него видимое наслаждение и пришпоривают. Нормативным типом стали перверты, ворье, аферисты и проститутки всех полов, профессий и родов войск. Нравы пали. Искусства нет. Наука рухнула. Образование в руинах. Социальная сфера сползает в ад. Путину, конечно, не до того. Но неужели вокруг нет никого, кому до этого?

Однако все эти реальные провалы немедленно испаряются, как только их берет на щит либеральная прозападная оппозиция, сторонники возвращения в 90-е. Если Путина в чем-то упрекают люди типа Каспарова, Касьянова или Немцова, это автоматически перестает иметь значение, так как Запад, действующий через своих марионеток, ставит посредством их задачу, не совместимую с жизнью страны. И если им что-то не нравится, значит, это «прекрасно». Чудовищная логика! Стремясь не допустить внешнего управления страной и цветных революций, мы вынуждены оправдывать целый веер непристойных, отвратительных явлений, накрепко приклеенных к правлению Путина. Я намеренно не упоминаю слова «коррупция», потому что его постоянно используют либералы. Но все остальное-то возмущает ничуть не меньше… Но вот стоит нам возмутиться не на шутку, как раздается вежливый звонок из американского посольства: «Мы понимаем ваше справедливое негодование, my dear professor...» И мы снова встаем горой за Ксению Собчак, Романа Абрамовича, Тину Канделаки и циничных кремлевских политтехнологов. При полной организационной беспомощности и умственном вырождении патриотической оппозиции любой антипутинский протест будет автоматически капитализирован именно либералами-западниками. Так что антипутинизм справа — тупик.

Но если все же мы не можем справиться с нарастающим гневом, с удушающим разочарованием, с обманутыми надежами, с тревогой за судьбу страны, которая нам дорога… Если мы остро чувствуем, что теряем Путина, а вместе с этим теряем время, теряем ритм, годы жизни, силы и надежды в этом нездоровом и коснеющем в своем нездоровье безрадостном современном российском обществе — без цели, стратегии, пути, плана, ценностей, идеи, без горизонта и истории… Если нам более невыносима эта идиотская формула «патриотизм+либерализм», к которой Путин пристал как теленок к материнскому вымени и считает, что она его будет выручать снова и снова… Что же нам в таком случае делать?

Остается одно: критика сверху. Ни справа, ни слева, ни снизу.
С точки зрения идеи

Что это такое? Почему сверху? Что может быть выше Путина, который является и формально, и неформально вершиной властной пирамиды? Само понятие суверенности означает, что над носителем суверенитета нет никакой более высокой инстанции. В этом смысл. Так что же может стоять выше Путина, если все (в России) стоит под ним либо справа или слева от него?

Сверху стоит Идея. Сам Путин, скорее всего, в Идею не верит, а верит в вещи и в технологии. Это его дело. Не верят в Идею даже некоторые философы, что уж говорить о правителях. Но идеи есть, и именно они движут миром, историей, обществом, человечеством. Если кто-то отказывается от встречи с Идеей, от интенсивной и опасной стихии мышления, за него будут думать другие, которые от идей не отмахиваются. Даже американские неоконсерваторы признают: «Идеи имеют значение». Они в данном случае правы. Так вот: критика Путина сверху есть критика его действий и его стратегий с точки зрения Идеи.

Сразу требуется определить: какой Идеи? Идеи бывают разные. Есть либеральная, глобалистская, западная идея, есть марксистская, социалистическая. Для нас Идея-правительница — это Русская Идея, Идея Великой России, исторически уходящая в глубь веков и стремящаяся к полному и ясному воплощению в будущем. У Идеи множество аспектов — культурный, геополитический, ценностный, социальный, политический, религиозный, психологический, этический, антропологический, этнологический… Но при всем многообразии и неисчерпаемом изобилии смыслов и аспектов, Русская Идея представляет собой нечто целое и единое, нечто органичное. И это целое, пусть очень приблизительно, интуитивно, отдаленно, смутно, но ощущает и воспринимает каждый русский человек. Быть русским — это значит быть сопричастным к Русской Идее. Любым образом — подчас самым неожиданным, парадоксальным, диалектическим, непрямым.

Итак, как Путин соотносится с Русской Идеей? Нет никаких сомнений, что одной стороной он с ней сопряжен, ее так или иначе учитывает. Путину небезразлична Россия как государство. Это очевидно. Интуитивно, а может быть, сознательно, Государство видится Путину как ценность. Свобода, независимость и суверенитет Государства составляют его мировоззренческий фундамент. Следовательно, за этими вопросами Путин следит и на них обращает внимание. Казалось бы, это должно быть естественной характеристикой каждого русского человека, а тем более человека государственного. Однако на практике все не так. В 80-е и 90-е мы видели таких «государственных мужей», которые не задумываясь урезали русскую державу почти вдовое, более того, радовались упадку нашего мирового могущества и ничего не имели против дальнейшего сокращения наших территорий и, к примеру, отделения Кавказа. Если бы мы соотнесли Горбачева и Ельцина с Русской Идеей, они немедленно сгорели бы заживо. Путин не таков. Первичную проверку он выдерживает. И это интуитивно считывает все российское общество. А если бы даже и не считывало, действия Путина в первый период его президентства недвусмысленно показывают: он не сомневался ни минуты в том, нужен ли Кавказ России, он выиграл второю чеченскую войну, он остановил фронду регионов, он отменил, в конце концов, выборность глав субъектов Федерации и, соответственно, национальных республик, убрал из конституций этих субъектов любые упоминания о суверенитете и многое в том же духе. В этом не просто заслуга Путина, тут он проходит испытание Русской Идеей и недвусмысленно оказывается на ее стороне. В этом и только в этом причина того, что он был и остается единственным политическим деятелем в современной России, наделенным существенным процентом доверия. В этом смысле он русский человек в Кремле (и, кстати, никакой не немец, каким его назвал Александр Рар).
Главный конструктор

Государство имеет форму и содержание. Независимость, свобода, целостность и суверенитет — это свойства формы. Здесь у Путина все в порядке и критика сверху отклонена. Теперь перейдем к содержанию. Здесь начинаются проблемы. Либеральное отношение к Государству, свойственное Новому времени, вообще отказывает ему в самой возможности обладать каким бы то ни было содержанием. Это просто «ночной сторож», «меньшее из зол», продукт «социального договора», служащий для того, чтобы «люди не поубивали бы друг друга» (Т. Гоббс и его Левиафан). Иными словами, эпоха Модерна ограничивается формальной стороной и отказывается говорить о смысле и цели Государства, о его миссии. Соответствует ли это Русской Идее? Категорически нет. Русские всегда понимали Государство как сакральную ценность, как вместилище духовного смысла. В течение многих веков идеалом было православное царство, а в XX веке — всемирная коммунистическая идея. Но всегда при всех обстоятельствах Россия мыслилась как Государство, наделенное высшим значением и призванием. Оно имело особое русское содержание, отличавшее его от всех иных окружающих Государств.

Что мы видим в случае Путина? Есть ли признаки резонанса с этой сакральной стороной русской державности? Нет. Даже в отдаленном приближении. Концепт государственности у Путина европейский и полностью соответствует принципу государства-нации (EtatNation). Совершенно очевидно, что для Путина имеют значение только формальные стороны Государства; всего остального он либо не знает вообще, либо не придает этому значения. Государство для него технический конструкт. Главным формальным признаком Государства является суверенность. Очень хорошо, Путин готов ее отстаивать. Но то, что у России должна быть какая-то миссия, какая-то цель, отличная от чисто технической эффективности, адекватного менеджмента и ловкого лавирования среди опасных сил в стихии международных отношений и геополитических вызовов, ему явно неблизко. Об этом свидетельствуют его публичные выступления, подбор кадров в сфере политики и идеологии (технологи, прагматики, практики), а также характер международной деятельности. Он действует совсем не по-русски, а скорее по-европейски.

Можно было бы справедливости ради заметить, что и этот прагматический подход в духе реалистской теории международных отношений у Путина не только не имеет системной основы, но и просто остается не сформулированным. Никаких рациональных моделей для вычисления национальных интересов, никакого стройного и взаимосвязанного понимания функционирования геополитических сил в мире у путинской политической управленческой элиты нет и в помине. Отстаивая государственные интересы, каждый руководствуется своими индивидуальными представлениями или вышестоящими указами, в которых подчас логика полностью отсутствует. Реализм предполагает расчет. Вместо него Путин полагается на смекалку и изобретательность — свою собственную или ближайшего окружения. То есть нет не только представления о миссии, но и системной рационализации в определении национальных интересов. Вот этот интуитивизм и адаптивная ловкость — вполне русские черты, они помогают компенсировать отсутствие системного подхода. Но только до поры до времени. И к Идее никакого отношения не имеют.

Осознает ли Путин изъян своего правления? Снова нет. Ни в коем случае. Вся его кадровая политика строится на убежденности, что высшие государственные посты и так занимают наиболее адекватные для этого люди, и Путин готов на этом настаивать, причем жестко. В чем же их адекватность? Ведь они отчуждены от русского смысла, от какой бы то ни было миссии, да еще и с рациональным исчислением национальных интересов большие проблемы (сплошь и рядом их путают с личными — кстати, признак полной дисквалификации для любого политика реалистской школы). Они не вдохновлены никаким идеалом, и с рациональностью и чистотой нравов у них проблемы. Путин может терпеть все это только по одной причине. По причине того, что сам от них недалеко ушел и потому не видит в этом катастрофы. Лояльность искупает все.

Тревожная черта. Может, и русская, но снова весьма удаленная от Идеи.
Народ смотрит

Когда мы переходим к обществу, то и здесь наблюдаются проблемы. Путин видит в народе лишь покорную массу. Если бы он видел в нем что-то другое, он вел бы с ним хотя бы какой-то диалог. Он же упорствует в монологе. Народ, со своей стороны, безмолвствует и мычит. Элиты расшифровывают это молчание как согласие. Отчасти так поступать естественно: при желании мычание можно принять за «да», но можно и за что-то другое — у кого на что хватит фантазии. Если признать народ как нечто качественное, то к его молчанию/мычанию стоило бы чутко прислушаться. Если же лишь как инертную массу, то это излишне, с массой поступают по-другому. Как? Посмотрите вокруг… вот как. К массе Путин подходит как менеджер, механически. Кое-что исправляется, кое-что подавляется, кое-что удовлетворяется. Без обид, но и без какого бы то ни было внутреннего внимания. Можно ли чего-то еще хотеть от власти? Да нет, наверное, нет. Бывает хуже… Но постепенно эта прохлада в отношении масс начинает переживаться как обида. Сами массы, даже если они на самом деле только массы и больше ничего, хотели бы считаться народом. Может, им наплевать на Идею, и они погружены в быт с головой и глубже, но лучи Идеи они хотели бы созерцать — пусть преломленными толщами мутной воды повседневности. Путин в этом им отказывает, либо сквозь зубы бросает что-то, во что сам не верит и что пишут на коленке циничные спичрайтеры на бюджете.

Культура, информационная политика, наука, образование, социальная сфера… Что думает Путин о русском обществе? Как оценивает его состояние? Это легко понять из телевизионных программ, где пул бесстыжих первертов зловеще и глупо смеется телезрителям в лицо, сталкивая все ниже и ниже в зловонную яму вырождения, идиотии, индивидуализма, демонической зацикленности на мелочах. Телевидение — это мобилизованная армия борьбы с Идеей. Любое осмысленное высказывание немедленно подвергается осмеянию, часто цензуре, заливается потоками ахинеи. В таком телевидении во всех смыслах нет ничего русского — это агония того, что некогда было культурой. Здесь всем помогут спуститься на несколько ступеней, а желание подняться вверх неминуемо встретится хохотом или неприкрытой агрессией. И это длится год, другой, третий, десятый, двенадцатый… Путина это не трогает. Массы смотрят, объясняют ему руководители СМИ. Путин кивает, пусть смотрят.
И о политике…

Вот чего-чего, а политику Путин не любит совершенно. Ему представляется, что эти орущие и трясущиеся мужики в пиджаках все время хотят от него чего-то получить, а делать ничего не желают и не умеют. Это вызывает брезгливость и досаду. Но отменить этот кошмар невозможно, Запад будет против, а Запад — это серьезно (для Путина, пожалуй, единственное, что по- настоящему имеет значение). Значит, надо политику оставить, но содержания лишить. Самые легкие мишени — либералы. За годы путинского правления их превратили в чучело, которое постоянно перетряхивают и набивают новой подгнившей ватой. «Правое дело», «Яблоко» и пр. Провал за провалом. Патриоты радуются. Но на самом деле зря. С ними самими те же путинские мастера технологий производят строго то же самое. Соберут-распустят, соберутраспустят, потом вообще отменят, потом приподнимут плиту: живы? И снова опустят на голову… Фланги измотаны, центр торжествует. Какой? Формальный. Такой, чтобы в нем и духа никакой политики не было. Чуть кто заикнется о консерватизме, его тут же заткнут модернизацией. Кто за модернизацию, того одергивают: про консерватизм забыл! Наши люди и так думать не любят, а тут их еще коанами атакуют: «встретишь Будду — убей Будду», «модернизация — это консерватизм», а «консерватизм — модернизация». Короткое замыкание, и человек в пиджаке мягко опускается на скамью. «Вместе победим!» Но с кем вместе и кого победим, не пояснено. И так по всем направлениям, во всех секторах жизни, на всех этажах общества. Катастрофа? Нет, не катастрофа. Но нечто отталкивающее.
Тропой ложных солнц

Каков же результат нашего анализа власти с позиций Русской Идеи? Потеряли мы Путина, в которого верили? С которым надеялись вернуть Россию в историю, интегрировать большое евразийское пространство, заложить основы будущего исторического становления? Что же случилось с человеком судьбы, который в критический для страны момент спас Россию, остановив ее на отвесном краю обрыва? Чтобы сделать такое, надо было быть героем. И никем больше. Может быть, его просто подменили и это уже совсем другой человек?

Ясно одно: в Путине есть резонанс с Русской Идеей, он относится к сфере государственной формы. На фоне предыдущих правителей это реальная, настоящая, недвусмысленная ценность. В критической ситуации именно это стало решающим и придало Путину реальную легитимность. После этого включились технологии. И это вошло с Русской Идеей в диссонанс. Неважно, эффективны ли эти технологии или нет, это предмет отдельного рассмотрения. Важно, что это курс против Русской Идеи, против русской истории, против русского смысла, против русского общества, против народа как органической духовной и культурной цельности. И это очень серьезно.

Через год-другой после прихода Путина к власти в начале 2000-х еще можно было надеяться, что у него просто связаны руки, что он все еще в плену определенных обязательств, что он не свободен. 12 лет суверенного правления — достаточный срок, чтобы с этой надеждой расстаться. Нет ни одного знака, что он возвращается с какой-то новой тайной повесткой дня, настоящей и решающей, которая бы на сей раз соответствовала Русской Идее полностью. Надо со всей ответственностью признать: так не бывает.

Время ушло. Теперь мы будем пожинать плоды уже того, что нам известно. Граничные условия понятны: Путин не выйдет за пределы той формулы, в которую вцепился намертво. Никто не дождется ни либерализма без патриотизма, ни патриотизма без либерализма. Будет ли Путин отстаивать и в дальнейшем национальные интересы, суверенитет, державность в таком случае? Убежден, что да. Это часть его сущности. И, кстати, это не мало. Сделает ли он хотя бы один решительный шаг к реальному оздоровлению общества, политики, экономики, культуры? Вернет ли народ в историю? Убежден, что нет. Он на это не нацелен и, скорее всего, и не способен. Уступит ли он в таком случае все пространство либералам и западникам? И снова нет. Их надежды будут так же обмануты, как надежды патриотов. Вот с чем мы будем иметь дело в ближайшие годы. Увы, или к счастью, акценты расставьте сами.

То, что я пишу, это не апология Путина и не его денонсация. Ницше сказал однажды, после того как Лу Саломе отказала ему в любви: «Если бы я был богом, я бы создал Лу Саломе другой». Если бы я был президентом России, я бы все сделал по-другому. Иначе, чем Путин. Что-то я признаю верным. Что-то — категорически ошибочным. И, увы, баланс не изменен — ровно наполовину он прав, а наполовину нет. Путин так стоек в защите, даже навязывании своей половинной правоты (равно как и половинной неправоты). Ни шагу в сторону. Он не изменится. Я все-таки уверен, что ему это дорого станет. 12 лет — большой срок. И это почти приговор. Не мой. Это приговор Русской Идеи. Говорю наполовину со злорадством, наполовину с сожалением и искренней скорбью. Но никакого будущего для страны я с этим человеком не вижу. Не вижу и прошлого. Он воплощает в себе пустое технологическое настоящее, выносить которое становится все труднее.

И снова: стоит только сравнить Путина с президентами других стран (Запада, конечно), и нас отбросит в другую крайность — равных ему нет, he is simply the best. И это сущая правда.

Я задумывал опубликовать эти заметки раньше. Материалов хватало. Но всякий раз не мог увидеть финала. Осцилляция вокруг противоестественного компромисса патриотизм/либерализм всякий раз создавала впечатление, что вот-вот все прояснится. Но есть уравнения, которые не имеют решения, ряды, которые не поддаются интеграции. Путин есть неопределенность, он есть да/нет, ускользающее мерцание — свет/несвет. Нет, все-таки свет… О, черт, кажется, погасло. Нет, вроде светит… И так 12 лет нашей с вами жизни — тянет, но не рвет. Какая тоска…


Оригинал ]]>http://www.odnako.org/magazine/material/show_14777/]]>
Перейти в начало страницы
 
  +Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Alexey2K
сообщение 6.4.2014, 22:28
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 616
Регистрация: 25.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 20760



Мария Генкина:
"О ментальном разъединении украинцев и русских
В последнее время нас, живущих вне России, пугают разговоры с Русскими. У кого подруга приехала, у кого тесть, кто родственникам позвонил - и почти всегда наши позиции по Украине и по Крыму настолько отличны, что точек соприкосновения практически нет - мы не понимаем как они могут настолько в плену российской пропаганды и не видеть того что видим мы. А они естественно считают, что это мы в плену у пропаганды.

Этот текст мне попался в сети. Автор - Днепропетровец Дмитрий Савочкин. Прочитайте - это хорошее объяснение того как устроен мир общественного мнения и почему мы иногда не способны понять друг друга"

Дмитрий Савочкин.

Я не так долго жил в Советском Союзе - когда он распался, мне было 13. Но определенные вещи оттуда я помню очень хорошо. Лучше всего - вкладыши от жвачек «Турбо » и бесконечные очереди. Об очередях я еще в своем первом романе писал - это было что-то невероятное, даже можно сказать - магическое. Какой-то чёртов культ. Но я не об этом сейчас - я хотел рассказать про еще одну вещь, которую очень хорошо помню - свои мысли по поводу окружающего мира. Конечно, как у всякого нормального советского пацана, у меня не было никаких сомнений, что наша страна - самая лучшая на свете, и люди здесь живут так, как и должны жить, а там, по ту сторону железного занавеса - не жизнь, а сплошные страдания. Там другие, плохие люди (такой, очень общий образ) угнетают всех нормальных людей, и хотят нас здесь убить.

Я очень четко помню, как я пытался понять - каким образом мыслят люди за границей советской системы. Как они не могут понять простой и понятной истины - что то, что происходит в Советском Союзе - хорошо, то, как мы здесь живем - хорошо, мы - добро, как этого можно не видеть! У них должны быть сказки о том, что такое добро? А они, там - зло. Их образ мышления, их стиль жизни - все это плохое, и они должны немедленно изменить их, а если они этого не делают - то они СОЗНАТЕЛЬНО становятся на сторону зла, и вообще непонятно, почему мы их до сих пор не уничтожили нашими лучшими в мире ракетами. Было даже легкое раздражение действиями руководства страны , которое так долго ждет перед уничтожением очевидного зла.

Я помню эту святую уверенность в том, что мы на стороне добра. Несмотря ни на что - ужасные условия жизни, очереди (я говорил вам о советских очередях?), жвачку, которую почему-то привозили «из-за бугра», зарубежные фильмы и музыку, которые были значительно лучше наших, и так далее. Меня совершенно не смущали хамовитые заявления Советского МИД и ИТАР ТАСС - я считал, что так и надо давать отпор очевидному злу! - фарс единодушной поддержки населением решений руководства - а разве можно поддерживать добро не единодушно? - идиотские демонстрации, на которые сгоняли людей по разнарядке - ну конечно, собирают по разнарядке, все надо нормально организовывать! - и выборы с бюллетенем, в котором 1 кандидат.

Я помню, как я читал изданные в Советском Союзе воспоминания какого-то американского коммуниста, всю книгу жаловался , как ему было трудно быть коммунистом в США (книга была для детей, поэтому там были его детские воспоминания). Он рассказывал - среди прочего - как учительница демонстрировала детям разницу между американской демократией и советским фарсом. Сначала она ставила на стол две урны, и дети могли бросать бумажки в одну или в другую, в зависимости от того, кого они поддерживают. Дети бросали. Это были американские выборы. А потом учительница демонстрировала советские - на стол ставилась только одна урна. Все дети, конечно, смеялись из этих «выборов». Наш маленький коммунист (автор книги) писал «надо было иметь незаурядное мужество, чтобы подойти и бросить бумажку именно в эту урну». И когда он это сделал - весь класс, включая учительницу, смотрел на него волком. Он был моим личным героем.

Сейчас, когда я это вспоминаю, мне становится жутко. Какая-то неведомая мне американская учительница демонстрирует ярчайшее объяснение того, «что не так» с Советским Союзом: у вас, блять, нет выбора. Нет голоса, нет свободы, нет прав, ничего, блять, нет, и это невероятно очевидно сейчас. Это очевидно каждому, кто смотрит на этот пример. Однако какое-то маленькое зомбированное существо встает и бросает в эту урну бумажку. И даже не это кажется мне ужасным - а то, что я, читавший эти сроки, также не видел ничего странного в том, что выборы проводятся из одного кандидата. А что тут такого? Ну конечно, это выборы. Ты можешь поддержать кандидата, а можешь не поддержать. Вот тебе и выбор. То есть я смотрел на этот чрезвычайно яркий пример, вот он был, просто у меня перед глазами! - и не видел. Смотрел и не видел. Я! Это был я! Не какой-то там человекоподобный робот с планеты Катрук, а я!

Впервые я задумался над этим в 2004-ом году. На улице были выборы Януковича, и я бы даже проголосовал за него - я и сегодня не вижу большой трагедии в том, что президент в прошлом дважды судимый, по моему мнению это как раз подчеркивает саму суть демократии и равенства возможностей - если бы не огромные потоки лжи и откровенного зомбирования, которые лились из всех телевизионных, радио и других каналов. Это было что-то невероятное. Улицы были покрыть растяжками «Автомобилисты Днепропетровщины - за Януковича», в транспорте висели плакаты «Работники трамвайного депо - за Януковича», с экранов телевизоров нам рассказывали о том, как колхозники намолотили в закрома родины под руководством мудрого Януковича, а журнальные обложки пестрели ликом одноименного премьер - министра. Это было невыносимо! И тогда я - сознательно - впервые в своей жизни - перешел со стороны добра на... не знаю... я не понимал, на какую сторону, но на другую. И через какое-то время увидел себя в искаженном зеркале пропаганды. Я почувствовал, как ложь, агрессивность и нетерпимость стали литься на меня непрерывным потоком из СМИ, из источников официальной информации, и от людей, которые все еще находились «на стороне добра».

Я впервые почувствовал себя по ту сторону железного занавеса.

Это очень странное ощущение, потому что, с одной стороны, ты смотришь и видишь какие-то достаточно очевидные вещи, и поражаешься, как другие могут смотреть прямо на них, и не видеть их в упор. С другой - я вспоминаю свои детские мысли, и одинокую урну для голосования в американской школе, которая казалась мне такой естественной. Проблема в том, что я понимаю людей, которые остались с другой стороны железного занавеса. И понимаю, что не смогу ни переубедить их, ни спасти. Переубеждение возможно лишь тогда, когда мы с какими-то людьми живем в одном измерении. Говоря языком науки - в рамках одной аксиоматики. Потому что мы, так же, как и они, в общении используем определенные вещи, как аксиомы - не требующие доказательств. Например, параллельные прямые не пересекаются. И исходя из этого уже можно строить какую-то концепцию, и о чем-то договариваться. Но, если предположить, что где-то, в бесконечности, они пересекутся - то будет совсем другая математика. Это легко понять на геометрическом примере, но гораздо труднее - на социальном.

Хорошую иллюстрацию по этому поводу привел Константин Соснин: В 1959 г. в Москве состоялась Американская национальная выставка. Вот что запомнилось моему папе: на выставке по задумке организаторов были представлены две «типичные кухни» — советская и американская. В американской части были представлены, например, соковыжималка, особенно потрясшая Хрущева, и стиральная машина. К этому моменту стиральные машины, как и телевизоры, были у подавляющего большинства американцев и оставались экзотикой в СССР. Казалось бы, как посетитель выставки, пусть и четырнадцатилетний, мог не понять преимуществ капитализма над социализмом? И тем не менее, вспоминает папа, мог. «Типичная советская кухня» на выставке примерно соответствовала по своему техническому оснащению американской. Сейчас легко проверить, что все предметы, представленные в «типичной американской кухне» на выставке 1959 г., действительно присутствовали в типичной американской кухне, а представленные в «типичной советской» были доступны ничтожной доле населения. Советские посетители прекрасно понимали, что эта кухня не является «типичной советской». Значит, заключали они, и американская экспозиция является такой же фальшивкой.

Люди, оставшиеся «на стороне добра» смотрят на все с позиций другой аксиоматики, принимая как данность вещи, которые для нас являются странными, или даже дикими. Жители Северной Кореи очень хорошо понимают, что они живут в бедной голодающей стране, в то время, как огромное количество людей, которые живут по другую сторону границы, давно лишены таких проблем. И знаете, как они в слухах рассказывают друг другу о невероятном богатстве американцев?

- Говорят, в Америке каждый человек получает продуктовые карточки на 900 граммов риса в день!

- Да ты что! Карточки на 900 граммов риса в день! Вот это да!

У них другая аксиоматика и они не способны выйти за нее, как не способны условные двухмерные муравьи, которых мы рассматривали в качестве примера на лекциях по топологии, понять, что где-то существует третье измерение. Попробуйте объяснить жителю Северной Кореи, за пределами их страны не существует продуктовых карточек, и ты можешь купить себе хоть вагон риса - кстати, он не так уж и много стоит. Он не поймет вас. Он переведет это у себя в голове какие-то понятные ему термины, и останется при своем мнении. Все равно он остается на стороне добр , а вы - на стороне зла. И странно, почему вас до сих пор не истребили лучшие в мире ракеты утренней свежести, это проклятое милосердие Ким Чен Ына!

Их сознание искривляется, демонстрируя удивительное сочетание романов «1984» Оруэлла и «Пятницы» Турнье. Они учатся видеть то, что они убедили себя они видят, и не видеть того, что, как они убедили себя, они не видят.

Моя мама общается в «одноклассниках» со своей бывшей одноклассницей (простите за каламбур) . Мама была круглой отличницей, а одноклассница - училась на тройки. Но потом она переехала в Москву, и этот факт, по ее мнению, дает ей право поучать мою маму, и рассказывать ей, как устроен мир. Мама очень вежливо реагирует на все нападки, даже несмотря на частые ремарками вроде «ОЛЯ, КАК ТЫ МОЖЕШЬ? ТЫ ЖЕ ДОЧЬ СОВЕТСКОГО ОФИЦЕРА!».

Но недавно одноклассница переплюнула саму себя, выдав эпическую, по моему мнению, фразу:

- Оля, ну ты же не можешь НЕ ВИДЕТЬ, что чеченцы сожгли филармонию?

В этой фразе прекрасное все. И даже легкое смущение со стороны моей мамы, когда она пытается сначала понять, о каком городе идет речь - где сожгли филармонию? В Москве? Нет, все четко, одноклассница имела в виду именно то, что написала - не может же моя мама не видеть, что чеченцы сожгли киевскую филармонию! Прекрасная здесь уверенность, что киевскую филармонию сожгли. Прекрасная уверенность, что сделали это чеченцы, которые стояли на Майдане против Януковича. И прекрасная уверенность, что каждый нормальный человек это ВИДИТ, даже несмотря на то, что какие-то другие, ненормальные люди, пытаются доказать, что с филармонией все в порядке, сожгли совсем другое здание и сделали это сотрудники милиции. Нормальные люди ВИДЯТ, что чеченцы сожгли филармонию, они не могут этого не видеть.

Эта бесспорная категоричность обезоруживает. В простом мире советских людей есть белое, и есть черное, есть хорошие, и есть плохие, и нет никаких полутонов. В их мире нет огромной работы по «отделению мух от котлет», которая составляет абсолютное большинство времени мышления человека в нашем мире. Им не надо пытаться понять, на чьей стороне сегодня правда, и в какой пропорции, и под каким углом, и которые полуправды еще могут на эту правду влиять. Правда всегда на их стороне. Смущенный митингующий на запорожском антимайдане откровенно говорит «Мы - хорошие!». И что тут непонятного?

Сегодня, когда риск того, что железный занавес - не бутафорский, а уже практически реальный, такой, как был во времена Советского Союза - снова опустится, становится чрезвычайно высоким, я искренне радуюсь, что он опустится на восточной границе Украины, а не на западной. Этот занавес больно разделит наш мир - русские и украинцы не просто родственные нации, мы как сиамские близнецы приросли друг к другу, и разделение невозможно без хирургической операции. Ссорятся друзья, сотрудники, родственники, распадаются семьи. Но у меня нет сожаления. Даже несмотря на то, что я очень хорошо понимаю, что люди, которые остаются по ту сторону, заходят еще на один виток бесконечно-лживой убогой жизни (я говорил вам о советских очередях?), и в конце концов у них все равно произойдет революция, и им придется строить свою страну с нуля (или может не им, а уже их детям). И мне их не жалко.

Потому что если ребенок в Советском Союзе, которым я был, не имел выбора - я имею в виду ментального выбора, с самого рождения у меня была только одна ментальная «урна» в голове - то у взрослых людей сегодня он есть. И все, кто «находится на стороне добра», «борется с фашистами», кто оправдывает откровенную ложь Путина об отсутствии в Крыму российских военных, объясняет сам себе откровенную незаконность крымского «референдума», соглашается с международной изоляцией России - они делают это выбор сознательно. И одноклассница моей мамы, которая рассказывает, что мама же НЕ МОЖЕТ НЕ ВИДЕТЬ, что чеченцы сожгли филармонию, делает сознательный выбор не видеть, что во-первых, моя мама находится в Киеве (то есть ей лучше видно, что к чему), во-вторых, филармония цела, а в-третьих, никаких чеченцев здесь нет. Она делает сознательный выбор видеть все в искаженном зеркале российской пропаганды - потому что ей так проще.

Ну и пусть остается. Это ее выбор, и это ее любимая сторона железного занавеса. Они вернулись туда, куда хотели - в Советский Союз, где у них не будет никаких мук выбора, которые, как оказалось, невыносимыми для любого раба. Прекращайте эти споры, и свои крестовые походы против советских телеканалов. Пусть врут, что хотят, их просто надо выключить на территории Украины, и порадоваться.

Порадоваться тому, что мы - на другой стороне.
Перейти в начало страницы
 
  +Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Roman Shaposhnikov   Тексты, которые мне интересны.   20.12.2011, 1:48
- - Iva   Михаил Веллер Декабрьская диспозиция 26 декабря ...   27.12.2011, 9:52
- - Roman Shaposhnikov   История Парагвая в 19 веке. Всё очень похоже на де...   27.12.2011, 16:32
- - Roman Shaposhnikov   Скончался Сергей Капица. Вот один из его последних...   15.8.2012, 10:42
- - Iva   Великолепная статья. Очень грустно, что Капицы нет...   21.8.2012, 10:01
- - Iva   Мр-р-ракобесие Неоднократно наблюдал в сети - в ...   23.8.2012, 8:59
- - Roman Shaposhnikov   Заявление журналиста Rolling Stone Евгения Левкови...   28.10.2012, 12:49
- - Roman Shaposhnikov   Я Минкина, как бы сказать, не очень. Но конкретно ...   20.12.2012, 22:28
- - Roman Shaposhnikov   30 декабря 2006 Саддам Хуссейн быд казнен американ...   30.12.2012, 21:51
- - avpog   Источник: ]]>рассылка журнала Forbes]]> Самый уда...   22.1.2013, 22:38
- - Roman Shaposhnikov   Нас возмущает приговор 11 февраля 2013, 21:34 П...   11.2.2013, 23:59
- - Mona   Ну так, вроде просто, ничего нового, но я со всем ...   4.5.2013, 13:57
|- - Gran   Цитата(Mona @ 4.5.2013, 14:57) 8. Этаноль...   4.5.2013, 14:12
- - Mona   Тренажерный зал - это условно. Можно заменить на б...   4.5.2013, 14:18
|- - Gran   Цитата(Mona @ 4.5.2013, 15:18) Тренажерны...   4.5.2013, 14:24
- - Mona   Кривые и гнилые зубы - гигиена общения? Ну не знаю...   4.5.2013, 14:32
|- - Gran   Цитата(Mona @ 4.5.2013, 15:32) Кривые и г...   4.5.2013, 14:42
- - Цинциннати   какие понты если они болят а ты идиотка не идешь (...   4.5.2013, 18:54
- - Mona   ***А вот еще понравилось, но это для девочек больш...   7.5.2013, 12:34
- - Roman Shaposhnikov   В какого бога верит русский человек 8 Мысли выдающ...   15.10.2013, 1:13
- - Цинциннати   Если вы хотите выиграть денег в оффлайне, или это ...   27.10.2013, 17:24
- - Roman Shaposhnikov   "Милосердие - мужская работа". Текст Зах...   15.12.2013, 14:01
- - Miranchez   Недавно наткнулась, и где-то очень проняло. Сейчас...   25.12.2013, 18:29
- - Цинциннати   Спасибо, очень хороший текст.   26.12.2013, 0:32
- - Iva   Не могу не запостить: "У художника Калашнико...   13.2.2014, 9:45
|- - Gran   Раз уж пошли о черепахах... История о том, как из...   13.2.2014, 11:19
- - Iva   Ты забыл прилагательное "светящееся" )   13.2.2014, 11:24
- - avpog   Гнутся шведы: как русский бизнесмен выбил из IKEA ...   26.2.2014, 17:54
- - Alexey2K   Вообще-то претензии этого жулика арбитражный суд о...   27.2.2014, 0:16
- - avpog   Там написано что по второй претензии отклонил, а п...   27.2.2014, 0:47
- - АМА   Владимир Пастухов Крестный поход Сегодня Россию ...   25.3.2014, 23:08
- - АМА   Страшные люди Фильм Алексея Балабанова «Брат-2» б...   5.4.2014, 19:26
- - Gran   Шикарный текст   6.4.2014, 8:28
- - Roman Shaposhnikov   Текст прикольный. Но хотел бы заметочку: ЦитатаБра...   6.4.2014, 10:43
- - АМА   Власть и оппозиции Лев Рубинштейн, 29.04.2014 Клю...   30.4.2014, 16:49
- - АМА   Автор - психолог Людмила Петрановская. http://ludm...   5.5.2014, 19:42
- - АМА   Интересно, перепост с закрытого Роскомнадзором рес...   6.5.2014, 15:34
- - Alexey2K   Умберто Эко «Вечный фашизм», 1995 г. «...следует ...   12.5.2014, 13:55
- - Gilgul   Вот так почитаешь и понимаешь, на пороге какой жоп...   12.5.2014, 14:07
- - Gran   Взятие языка Иван Козлов о том, как депутаты, вою...   16.5.2014, 13:25
- - АМА   Владимир Войнович Оккупанты Я вот о чем. Знаете...   25.5.2014, 17:39
- - avpog   Интервью с Познером   29.5.2014, 7:07
|- - Gilgul   Цитата(avpog @ 29.5.2014, 7:07) Интервью ...   29.5.2014, 7:36
- - Tul`skyi   Цитата(avpog @ 29.5.2014, 8:07) Интервью ...   29.5.2014, 14:27
- - avpog   Цитата(Tul`skyi @ 29.5.2014, 15:27) М...   29.5.2014, 17:42
- - АМА   Если вдруг кто не читал - изумительное интервью: h...   3.6.2014, 17:16
- - Iva   Интервью с главой комиссии по борьбе с лженаукой а...   31.7.2014, 12:20
- - Tul`skyi   Далеко не со всем у Латыниной согласен, но вот это...   1.8.2014, 10:49
- - Alexey2K   Константин Гаазе. Покер для одного "Кто и ка...   7.9.2014, 14:10
- - Iva   Речь А.А. Зализняка на церемонии вручения ему лите...   22.9.2014, 12:29
- - Alexey2K   Лев ШЛОСБЕРГ: Путин за полгода проиграл все Посл...   17.10.2014, 23:33
- - Alexey2K   "Знаете ли вы, что по признанию практически в...   22.10.2014, 22:00
- - Iva   Смешно все это читать...   22.10.2014, 23:48
- - avpog   Текст показался интересным для меня   23.10.2014, 13:22
- - Eletto   Из интернета , чей-то крик души. Я устал! ...   14.12.2014, 15:45
- - Gran   Дима, гордятся своей национальностью те, кому боль...   14.12.2014, 17:52
- - Alexey2K   Дима, этот текст - крик души, обременённой подрост...   14.12.2014, 18:14
- - Iva   ЦитатаДима, гордятся своей национальностью те, ком...   14.12.2014, 18:19
- - Eletto   ЦитатаБольшинство людей на "западе" вооб...   14.12.2014, 21:29
- - Iva   http://internettimes.ru/intervjyu/dmitriy-...-vozg...   20.12.2014, 15:54
- - Roman Shaposhnikov   19 декабря 2014. Последнее слово Алексея Навальног...   21.12.2014, 1:42
- - Iva   Захар Прилепин Вообще — эта тема: Европа ли Росс...   21.12.2014, 12:22
- - Iva   Татьяна Толстая. Это не политика, просто хороший т...   23.12.2014, 10:05
- - Gran   http://www.gazeta.ru/comments/column/koles...v/635...   23.12.2014, 11:58
- - Alexey2K   Вот, умеют же люди излагать, завидую. Екатерина Ш...   24.12.2014, 19:59
- - Iva   Александр Запольскис Альтернативы нефтегазовой Ро...   25.12.2014, 9:28
- - Iva   Захар Прилепин. Или Бутусов. В общем, про удачу: ...   25.12.2014, 19:11
|- - VladVV   Цитата(Iva @ 25.12.2014, 19:11) "Есл...   26.12.2014, 16:06
- - Eletto   Парадоксом нашего времени является то, что мы имее...   13.1.2015, 21:37
- - avpog   Показалось любопытным: Почему чиновники и банкиры ...   15.1.2015, 21:49
- - Iva   ЦитатаПоказалось любопытным: Почему чиновники и ба...   16.1.2015, 10:00
- - Alexey2K   Думаю что сообществу будет интересно почитать: htt...   17.1.2015, 14:19
- - Iva   http://ruposters.ru/archives/11173   18.1.2015, 13:53
- - avpog   Цитата(Iva @ 18.1.2015, 13:53) http://rup...   18.1.2015, 14:58
- - Iva   Я поищу тоже, вещь проверяемая легко. ЗЫ. Нашла 6 ...   18.1.2015, 15:19
- - avpog   У меня тоже открылось, я видно ФБК набирал, а не п...   18.1.2015, 20:08
- - Iva   http://expert.ru/expert/2015/04/dolgaya-doroga-na-...   20.1.2015, 13:08
- - Gran   http://www.mk.ru/politics/2015/01/22/iskor....html...   24.1.2015, 15:47
- - Eletto   ЦитатаДумаю что сообществу будет интересно почитат...   24.1.2015, 19:57
- - Alexey2K   Как правильно гордиться Владимир Бекиш – о презрен...   25.1.2015, 2:50
- - Eletto   Русская душа — понятие ругательное. Если хочешь пр...   25.1.2015, 14:59
|- - VladVV   56-летний физик-программист: бежать из совка, выиг...   30.1.2015, 2:45
|- - Arlley   Цитата(VladVV @ 30.1.2015, 2:45) 56-летни...   30.1.2015, 10:48
|- - VladVV   Цитата(Arlley @ 30.1.2015, 10:48) Влад, в...   30.1.2015, 12:29
|- - АМА   Цитата(Arlley @ 30.1.2015, 10:48) Влад, в...   30.1.2015, 16:51
|- - VladVV   Цитата(АМА @ 30.1.2015, 16:51) Иметь, нап...   30.1.2015, 17:30
|- - АМА   Цитата(VladVV @ 30.1.2015, 17:30) У меня ...   30.1.2015, 18:12
|- - VladVV   Цитата(АМА @ 30.1.2015, 18:12) Да, в турб...   30.1.2015, 18:32
|- - VladVV   Путин уже не президент, в России два президента – ...   30.1.2015, 19:23
- - Alexey2K   Сергей Шаров-Делоне: "О СУИЦИДАЛЬНЫХ НАКЛОННО...   7.2.2015, 0:21
- - Gran   Алексей, "Голосуют налогоплательщики" - ...   7.2.2015, 1:12
- - avpog   Какая-то утопичная статья. Хотелось бы посмотреть ...   7.2.2015, 9:25
|- - Roman Shaposhnikov   Цитата(avpog @ 7.2.2015, 9:25) Какая-то у...   7.2.2015, 10:43
- - TverReus   Роман, а как назвать человека, которые не сидит на...   7.2.2015, 11:32
|- - Roman Shaposhnikov   Цитата(TverReus @ 7.2.2015, 11:32) Роман,...   7.2.2015, 14:49
- - avpog   Цитата(Roman Shaposhnikov @ 7.2.2015, 10...   7.2.2015, 12:14
- - TverReus   Цитата(Roman Shaposhnikov @ 7.2.2015, 14...   7.2.2015, 16:15
|- - Roman Shaposhnikov   Цитата(TverReus @ 7.2.2015, 16:15) Ну, на...   7.2.2015, 18:16
- - TverReus   Роман, никак не хотел обидеть или затронуть неприя...   7.2.2015, 19:08
4 страниц V   1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

10 чел. читают эту тему (гостей: 10, скрытых пользователей: 0)

Пользователей: 0

 



(c) "PokerMoscow"
2005-2013