Дневник avpog, По-тихоньку двигаем вперед Опции

[VladVV]

Сенсаций наверное для меня там нет.
Новое было следующее: я с большим интересом узнал о тех политиках которые противостояли курсу США на гонку вооружения и конфронтации с СССР. Кто эти люди, их взгляды, как им не дали пройти во власть - все очень интересно и поучительно. Отрывочная информация о жертвах войн в голове была всегда, но в этом фильме она очень качественно систематизирована и выглядит как новая.

Влад, я полностью согласен с твоей формулировкой. Причиной такого согласия является то, что речь идет об "американском обществе", а не об "американском правительстве".
К огромному сожалению в нашей жизни мы вынуждены взаимодействовать на уровне правительств, а не на уровне обществ. И применительно к США это означает все зло о котором рассказано в этом фильме со всеми вытекающими последствиями.
============
Подумалось о том что нашему президенту часто ставят в вину/укор то, что он офицер ФСБ. Просматривая этот фильм задаешься простым вопросом: какое же огромное количество сотрудников ЦРУ и других спец органов находится в высших эшелонах власти США. Похоже только сами президенты не подвержены этому вирусу. Почему-то никого это не возмущает. Странно, не правда ли?

Мне интересно каким образом "мы вынуждены взаимодействовать на уровне правительств"? На уровне обществ, ты наверно не пробовал, тем более в 21-м веке. Ты можешь там учиться, работать, можешь просто быть туристом или приезжать на WSOP, так многие делают и вполне успешно.
Вспомни хотя бы взаимодействие участников сообщества ПокерМоскоу, они успешно посещали США и чудно проводили там время общаясь с тамошними жителями.

Или ты просто подводишь к тому что ВВП белый и пушистый? Лично мне и наверно не только мне всё равно кто он по профессии.

По поводу: "речь идет об "американском обществе", а не об "американском правительстве". " Там общество имеет влияние на правительство и в новые правительства приходят новые люди из этого общества, со знаниями о прошлых "подвигах" их последствиях.

Там не управляют страной одни и те же по 15 лет.

[avpog]

Мне интересно каким образом "мы вынуждены взаимодействовать на уровне правительств"? На уровне обществ, ты наверно не пробовал, тем более в 21-м веке. Ты можешь там учиться, работать, можешь просто быть туристом или приезжать на WSOP, так многие делают и вполне успешно.
Вспомни хотя бы взаимодействие, участников сообщества ПокерМоскоу, они успешно посещали США и чудно проводили там время общаясь с тамошними жителями.

Это отличный пример. Как и следовало ожидать на уровне обществ все очень неплохо складывается.
А вот на уровне правительств хреново. Наверное правительства не отражают мнение общества в данном случае.

Или ты просто подводишь к тому что ВВП белый и пушистый? Лично мне и наверно не только мне, всё равно кто он по профессии.

Имхо руководитель любого государства физически не может быть белым и пушистым. Критерий оценки должен состоять в степени черноты.
Мне тоже все равно кто он по професии. Но либеральным СМИ почему-то нет. И почему это касается именно нашего президента. Я вижу в этом предвзятое отношение и мне это не нравится.

Там не управляют страной одни и те же по 15 лет.

Да, но почему-то это почти никак не влияет на внешнеполитический курс. Как вариант потому, что меняется верхушка власти, а сильные влиятельные исполнители остаются те же.

[Iva]

Там не управляют страной одни и те же по 15 лет.

В Америке, по большому счету, управление сосредоточено в руках небольшой группы лиц, поэтому личность президента играет меньшую роль. Поэтому особой разницы с Россией с этой стороны в данном случае нет.

[VladVV]

Да, там руководствуются законами конституций и не так важно кто президент.

[VladVV]

1. Но либеральным СМИ почему-то нет. И почему это касается именно нашего президента. Я вижу в этом предвзятое отношение и мне это не нравится.

2. Да, но почему-то это почти никак не влияет на внешнеполитический курс. Как вариант потому, что меняется верхушка власти, а сильные влиятельные исполнители остаются те же.

1. А ты так же возмущен когда ваши не-либеральные сми предвзято относятся к президенту другой страны.
Или это как из поговорки про незаметное бревно в своём глазу?

2. Почему не влияет? Влияет. Выводы делаются и подстройка происходит довольно быстро.

[avpog]

1. А ты так же возмущен когда, ваши не-либеральные сми, предвзято относятся к президенту другой страны.
Или это как из поговорки про незаметное бревно в своём глазу?

Мне не нравится предвзятое отношение к кому бы то ни было и к чему бы то ни было.

2. Почему не влияет? Влияет. Выводы делаются и подстройка происходит довольно быстро.

Так случилось что мы обсуждаем эту тему в контексте фильма Оливера Стоуна. Так вот в этом фильме показано, что ни хрена не меняется, по крайней мере во внешней политике. Любой пришедший к власти президент, о чем бы он не говорил во время предвыборной гонки, скатывается к стрельбе по инфраструктуре других стран со всеми вытекающими последствиями. Плюс регулярные операции по смене политических режимов силовым путем в различных точках мира тоже не добавляют стабильности и увеличивают количество жертв такой политики администрации США.

[VladVV]

Мне не нравится предвзятое отношение к кому бы то ни было и к чему бы то ни было.


Так случилось что мы обсуждаем эту тему в контексте фильма Оливера Стоуна. Так вот в этом фильме показано, что ни хрена не меняется, по крайней мере во внешней политике. Любой пришедший к власти президент, о чем бы он не говорил во время предвыборной гонки, скатывается к стрельбе по инфраструктуре других стран со всеми вытекающими последствиями. Плюс регулярные операции по смене политических режимов силовым путем в различных точках мира тоже не добавляют стабильности и увеличивают количество жертв такой политики администрации США.

О фильме я уже говорил.
Возьми в расчёт ещё то, что ранее Стоун тоже имел иные убеждения и через какое то время открыл для себя другие стороны действительности и даже поменял искренне свои убеждения.
Это отличный пример анализа взвешивания за и против.
И именно из патриотических соображений он решил помогать своей работой другим соотечественникам видеть "себя" со стороны.
Новая самооценка, соответственно новые приоритеты. А там интересы и требования общества имеют влияние.

[avpog]

Влад, я если ты клонишь к тому, что американское общество больше способов влиять на правительство своей страны чем наше, то я с этим безоговорочно соглашусь.

[VladVV]

Влад, я если ты клонишь к тому, что американское общество больше способов влиять на правительство своей страны чем наше, то я с этим безоговорочно соглашусь.

Собственно речь шла об изменении отношения во внешней политике, поскольку всё связанно и поэтому рассматривать США как врага, нецелесообразно.

[Roman Shaposhnik...]

Мне тоже все равно кто он по професии. Но либеральным СМИ почему-то нет.

Я, конечно, не "либеральное сми" - даже не очень понимаю, что под этим подразумевается - но хочу поделиться своей точкой зрения.
Как мне видится проблема? Сотрудники силовых ведомств имеют стойкую даже не привычку, а естественную натуру - решать любые проблемы прямым силовым путем. В современном мире прямой силовой путь - это очень большое миинус ЕВ. Это касается любых стран, не только России. В России вдобавок - из-за отсутствия взаимодействия власти и гражданского общества - представители власти абсолютно неподконтрольны. Общество не имеет никакой возможности призвать их ни к порядку, ни к ответу.
В итоге имеем коктейль: неподконтрольность + привычка к силовым решениям сложнейших проблем + наличие колоссальных ресурсов для применения силы в масштабе геополитическом. Поэтому лично я считаю особой опасностью для России иметь высшими руководителями сотрудников силовых ведомств.

И да. Это все так, если говорить "вобщем", безотносительно текущей ситуации. Потому что текущая ситуация не требует никаких дополнительных доводов.

[avpog]

Роман, я все-таки склонен обращать внимание на дела человека, а не то откуда он выходец. Но твоя взаимосвязь 100% имеет место быть и связана она с профессиональными особенностями военных людей.

Собственно речь шла об изменении отношения во внешней политике, поскольку всё связанно и поэтому рассматривать США как врага, нецелесообразно.

На мой взгляд здесь важнее вопрос: а как США рассматривают Россию? Ты точно уверен что политика США по отношению к РФ начиная с распада СССР (раньше мы не берем - совсем бессмысленно) - это политика дружбы и сотрудничества?

[VladVV]

На мой взгляд здесь важнее вопрос: а как США рассматривают Россию? Ты точно уверен что политика США по отношению к РФ начиная с распада СССР (раньше мы не берем - совсем бессмысленно) - это политика дружбы и сотрудничества?

а какие ещё варианты возможны?

[avpog]

а какие ещё варианты возможны?

Я думаю, что США уже давно ведет себя с РФ как с врагом/недругом. Гораздо раньше, чем у нас начался приступ антиамериканизма по ТВ.

[Roman Shaposhnik...]

Роман, я все-таки склонен обращать внимание на дела человека, а не то откуда он выходец. Но твоя взаимосвязь 100% имеет место быть и связана она с профессиональными особенностями военных людей.

Так заранее неизвестно, какие будут дела. Это же принцип фильтра - что мы отсеиваем заранее. Типа не ставим запойного алкоголика охранять винный склад, сексуального маньяка - вести детскую группу продленки. Ну, и сам знаешь кого руководить сам знаешь чем.

С военными я бы не сравнивал. Идеализировать их было бы смешно, но, насколько я их видел и знаю, у них другие императивы. Выполнять приказ там, проявлять жесткость и решительность, не рассуждать итд итп. И силовые их методы, по крайней мере, уравновешены тем, что сталкиваются они с равными себе в одинаково опасных передрягах.
А эти... То немногое, что мы знаем, начиная с опричников, свидетельствует об обратном. Они очень круты на разгонах "гражданских". Последней каплей, после которых опричнину разогнали, знаете, что считается? Вторжение Крымского хана Девлет-Гирея в 1571. Когда опричники по большей части просто не явились в собираемую армию.
И история Третьего рейха о том же свидетельствует. Вермахт - одно, гестапо - совсем другое.
Все имхо.

[VladVV]

Я думаю, что США уже давно ведет себя с РФ как с врагом/недругом. Гораздо раньше, чем у нас начался приступ антиамериканизма по ТВ.

Насколько давно и как это выглядит, если не брать в расчёт российскую прессу?

Разумеется пример двух космонавтов на орбите мы не рассматриваем, они там в отпуске за свой счёт.

[avpog]

Роман, под "военными людьми" в данном случае я имел ввиду всех представителей силовых структур. Опять таки твое наблюдение относительно некоторых представителей тех самых структур я считаю имеющим место быть. Или большинства в некоторых. Причины те же - профессиональные.

Насколько давно и как это выглядит, если не брать в расчёт российскую прессу?

Разумеется пример двух космонавтов на орбите мы не рассматриваем, они там в отпуске за свой счёт.

Первый приходящий на ум пример - это само по себе существование блока НАТО при отсутствии Варшавского договора. Сюда же очень хорошо добавляется расширение НАТО на восток.

[Tul`skyi]

Сюда же очень хорошо добавляется расширение НАТО на восток.

А ведь НАТО чуть было нас не захватило! Слава Богу пронесло...

[avpog]

А ведь НАТО чуть было нас не захватило! Слава Богу пронесло...

Офигенный пример на тему враждебности РФ и невраждебности США. Тульский, респект!

[VladVV]

Первый приходящий на ум пример - это само по себе существование блока НАТО при отсутствии Варшавского договора. Сюда же очень хорошо добавляется расширение НАТО на восток.

Ну а куда блок Варшавский делся?)

[avpog]

Ну а куда блок Варшавский делся?)

Развалился. И везде поменялись правительства. Т.е. врага против которого и был создан тот самый блок нет. А блок есть.