Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум о покере _ Книги о покере _ Эд Миллер, Санни Мета и Мэтт Флинн, "Безлимитный холдем с небольшими ставками"
Автор: Tomas N 20.10.2011, 2:27
С уважением,
Дмитрий Воронов, переводчик и издатель
Автор: Iva 20.10.2011, 9:08
Добрый день, Дмитрий!
Я буквально только вчера получила по почте книгу, поэтому могу только вкратце и по первым впечатлениям отписаться.
Книга нормально издана - на хорошей бумаге, шрифты, верстка и т.д.
Из того, что пока успела прочитать - перевод нравится. И с точки зрения терминологии, и просто литературно.
Доставка прошла быстро, пять дней в Москву бандеролью.
Поэтому пока поворчать не удается, но еще не вечер, я что-нибудь попытаюсь откопать ))
Автор: Tomas N 20.10.2011, 14:58
Я буквально только вчера получила по почте книгу, поэтому могу только вкратце и по первым впечатлениям отписаться.
Книга нормально издана - на хорошей бумаге, шрифты, верстка и т.д.
Из того, что пока успела прочитать - перевод нравится. И с точки зрения терминологии, и просто литературно.
Доставка прошла быстро, пять дней в Москву бандеролью.
Поэтому пока поворчать не удается, но еще не вечер, я что-нибудь попытаюсь откопать ))
Спасибо за отзыв
Все замечания и недочёты, если таковые найдутся, мы примем с благодарностью и исправим в следующих тиражах.
Автор: Roman Shaposhnikov 20.10.2011, 16:42
Я тоже начал читать эту книгу. Начало прочёл, но дальше остановился. Мне показалось, что подход автора похож на подход Балуги. Когда прочту до конца, дам какую-нить рецензию.
Томас, спасибо за труд.
Автор: Tomas N 20.10.2011, 18:43
Томас, спасибо за труд.
Пожалуйста
А "сердцевина" книги (2 глава) значительно отличается от её начала (1 глава). Хотя первая глава довольно базовая, начиная со второй главы сложность материала начинает резко повышаться, так что эта книга, вообще говоря, не рассчитана на полных новичков в холдеме (в отличие от, например, "Getting Started in Hold'em" того же Эда Миллера). Так что выводы стоит делать именно по 2 и 4 главе
А книгу Балуги я, к сожалению, не читал, поэтому не могу прокомментировать сравнение. Эта книжка, которая за $5000 или около того продаётся?
Автор: Roman Shaposhnikov 21.10.2011, 11:53
А "сердцевина" книги (2 глава) значительно отличается от её начала (1 глава). Хотя первая глава довольно базовая, начиная со второй главы сложность материала начинает резко повышаться, так что эта книга, вообще говоря, не рассчитана на полных новичков в холдеме (в отличие от, например, "Getting Started in Hold'em" того же Эда Миллера). Так что выводы стоит делать именно по 2 и 4 главе
А книгу Балуги я, к сожалению, не читал, поэтому не могу прокомментировать сравнение. Эта книжка, которая за $5000 или около того продаётся?
Слушай, не в курсе. Мне её кто-то из коллег просто прислал - на двух языках уже.
Автор: Iva 21.10.2011, 13:25
Меня тут спросили - в Белоруссию высылаете? В Минск.
Автор: Дмитрий Воронов 21.10.2011, 14:40
Конечно. Куда угодно по миру, хоть в Зимбабве
Автор: Gran 21.10.2011, 14:51
Ты только тамошними деньгами не бери. Зимбабвийские лучше:)
Автор: Yanavar 21.10.2011, 17:29
Ну емае, почему оплаты через карту нет в магазине? Ну или хотя бы налом курьеру, иф эни.
Автор: Gran 21.10.2011, 17:56
Ну не хочет ПМ этот бизнес, не книжный магазин они. И мне лениво. Ребят, может, возьмется кто? И с самарскими у меня хорошие отношения... Книжный магазин при ПМ?
Автор: Дмитрий Воронов 21.10.2011, 18:16
Yanavar наверное имел в виду мой магазин
Мы возможно сделаем оплату картой и наличными курьеру, но позже. Скоро книга должна появиться в Озоне, там такие способы оплаты точно будут.
Автор: Gran 21.10.2011, 18:56
Мы возможно сделаем оплату картой и наличными курьеру, но позже. Скоро книга должна появиться в Озоне, там такие способы оплаты точно будут.Во, Дима поменял ник на сайте, прекратил таиться:) Не Томас какой-то, а честный человек:). На самом деле я его как классного переводчика давно уже рекомендовал (http://www.pokermoscow.ru/news/2871.htm), да и книжка достойна покупки, ПМ просто так говно не рекламирует, а тут баннер сверху висит:). Ну я тоже за базар отвечаю.
Автор: Iva 10.11.2011, 14:03
Я продолжаю ознакомление с книгой, много за один раз не влезает. Приходится думать. Но игра меняется сильно, и в хорошую сторону.
Немного странно читать про "залпы" вместо привычных "баррелей" ))
Автор: Дмитрий Воронов 10.11.2011, 18:56
Это, на мой вгляд, наиболее адекватный перевод слова barrel (в его покерном значении) на русский язык
Просто слово "баррель" в русском языке используется только как мера объёма нефти
Автор: LuckyLake 10.11.2011, 19:50
Да, но только употреблять термин "выгодно баррелить" как то проще нежели "выгодно давать залпы" 
Автор: Yanavar 10.11.2011, 23:00
Да дело даже не в удобстве, а в том, что есть определенная покерная терминология, в силу своего происхождения перекочевавшая в русский язык в неизменном виде. Никто в сообществе не использует "залп" вместо "баррель". В основном используется "рейзить", а не "повышать ставку". Используется "олын", "олень", "алын", "пуш", а не "поставить все".
Соответственно, читая покерную литературу, ожидаешь увидеть там привычный сленг, а не некие залпы
Автор: Дмитрий Воронов 11.11.2011, 0:21
Я по памяти сейчас не вспомню, было ли в книге именно такое выражение. Это есть смысл обсуждать по контексту. В любом случае, есть масса вариантов перевести так, чтобы было литературно и при этом понятно.
Соответственно, читая покерную литературу, ожидаешь увидеть там привычный сленг, а не некие залпы
Покерная терминология в русском языке в основном пока только складывается. В неизменном виде есть смысл использовать только те термины, которые вообще невозможно перевести на русский язык либо те, которые не имеют лаконичного и удобного в использовании русского перевода, например, "рейз", "олл-ин", "тёрн", "стрит", "сквизплей" и т. д. Сленга же в издаваемых на русском языке книгах по покеру (не только моих, но и других издательств) Вы, думаю, не встретите, потому что сленг он на то и сленг, а профессиональный подход к изданию книг предполагает литературный перевод, потому что книги должны быть доступны максимально широкому кругу читателей, а не только тем из них, кто владеет специфическим покерным жаргоном. "Залп", в любом случае, будет понятен как опытному игроку, так и новичку, а то, что для профессионала это несколько непривычно - так для новичка это вообще будет непонятно, ему невозможно будет такую книгу читать. Всем в любом случае не угодишь. Кстати, в качестве компромисса книга содержит около 40 сносок переводчика, раскрывающих смысл используемых в ней специфических покерных терминов, таких как "шансы банка", "стилинг", "флоатинг", "нит", "овербет" и др.
Автор: Gran 11.11.2011, 0:49
На самом деле Дима, скорее, прав. Я помню, как писал первую (ну похвастаюсь, да?) русскоязычную авторскую книжку о холдеме, как переводил, как писал статьи... Да, баррель правильнее и понятнее нам. Но хер знает, как мы это будем называть через пару лет. Русская терминология только устаканивается. Меня "стрит" раздражал. "Э" совсем недавно убрал из сетов, флешей, рейзов...
Кстати, поскольку у нас здесь тусуются почти все ведущие покерные переводчики (ну я, скромно так, Дима Воронов, Саша Гинько, да и Рома Шапошников по молодости что-то там, херню какую-то, Харрингтона, что ли, пытался переводить:)), может, тему создадим, по терминологии? И не только. К примеру, я, переводя Winning Poker Tournaments, долго ставил "Setup" как "Постановка". Меня самого напрягало, мой игорный и прочий жизненный опыт заставляет трактовать это слово по новой фене, но я не думал, что у кого-то еще такие ассоциации. Но Шапа все же настоял, у него тоже есть какой-никакой опыт, и слово я поменял. На "Ситуация". Тоже нихера не нравится.
Тему создать предлагаю не для того, чтоб мы между собой трындели (у меня все упомянутые в скайпе), как раз мнение читателей интересует.
Автор: Дмитрий Воронов 11.11.2011, 1:19
) русскоязычную авторскую книжку о холдеме...У меня она есть с твоим автографом, купленная 5 лет назад за 700 (!) рублей. Интересно, ты это помнишь?)))
По-моему, это вопрос не по переводу покерных терминов, а локальная трудность перевода общего характера
Автор: Gran 11.11.2011, 2:07
Не-а! Я реально не помнил. Мне не стыдно за 700 рублей (не я ж их брал), но ты ж понимаешь, через неделю-другую, с учетом того, что я предложил в курилке, мой автограф может начать цениться у коллекционеров:)
upd. И ваще, я не понял, в натуре, ты мне шо, 700 колов с нагоревшим за пятерку хочешь предъявить?
Автор: Дмитрий Воронов 11.11.2011, 3:19
upd. И ваще, я не понял, в натуре, ты мне шо, 700 колов с нагоревшим за пятерку хочешь предъявить?
Да не, я лучше себе сей раритет оставлю
Книжка в те времена была едва ли не единственной по покеру на русском, да и то я её еле нашёл тогда)Я имел в виду, помнишь ли ты, как в книжке для меня расписывался ?
Автор: RodikD 18.11.2011, 7:55
Приехала ко мне в Питер книжка, спасибо Дмитрию Воронову.
Читаю, по ряду рассматриваемых раздач и советов есть вопросы, сомнения, хочется выложить эти раздачи для обсуждения, хочу посоветоваться в какую ветку?
Автор: Дмитрий Воронов 18.11.2011, 16:44
Читаю, по ряду рассматриваемых раздач и советов есть вопросы, сомнения, хочется выложить эти раздачи для обсуждения, хочу посоветоваться в какую ветку?
Выкладывайте прямо сюда, эта тема как раз для этого создавалась
Автор: RodikD 21.11.2011, 9:14
Стр. 87
"Пример №1.
Ваш противник (его статистика: 27/9) входит в игру лимпом на первой позиции, а вы делаете рейз до 10$ на позиции баттона с рукой A 
6 . Блайнды делают фолд, а лимпер уравнивает.
Приходит флоп J 
9 8 . Ваш противник делает чек.
Ставьте около $15..."
Сколько я не подбирал спектр подобному противнику, мне кажется, что в 3 случаях из 4 он не выбросит свою руку, там далее по тексту говорится, что противник слабый, часто у него будут дро руки и мы часто сможем переиграть его на последующих улицах.
В общем, гложат сомнения о прибыльности этого конбета.
Автор: Iva 21.11.2011, 17:59
Если у него дро-руки, мы ему дадим закрыть их бесплатно?
Автор: Дмитрий Воронов 22.11.2011, 15:30
"Пример №1.
Ваш противник (его статистика: 27/9) входит в игру лимпом на первой позиции, а вы делаете рейз до 10$ на позиции баттона с рукой A
6 . Блайнды делают фолд, а лимпер уравнивает.Приходит флоп J
9 8 . Ваш противник делает чек.Ставьте около $15..."
Сколько я не подбирал спектр подобному противнику, мне кажется, что в 3 случаях из 4 он не выбросит свою руку, там далее по тексту говорится, что противник слабый, часто у него будут дро руки и мы часто сможем переиграть его на последующих улицах.
В общем, гложат сомнения о прибыльности этого конбета.
Там далее авторы объясняют:
"Хотя этот флоп подошёл многим возможным рукам вашего соперника, многим из них он всё же не подошёл. А когда ваш противник попадёт во флоп и уравняет вашу ставку, часто у него окажется какая-нибудь слабая рука – всего лишь дро или слабая пара. В зависимости от карт и торговли на тёрне и ривере вы, возможно, сумеете украсть у него значительную часть банков в одном из более поздних кругов торговли. Ваш соперник играет достаточно слабо, чтобы вы могли сделать ставку-в-продолжение даже при этих относительно неблагоприятных условиях."
Автор: Winged Guy 22.11.2011, 15:54
В этом проявляется отрыв Миллера от реалий современного онлайн-покера.
Я читал несколько его книг + просмотрел кучу ЕГО водов + форумы и т.п. Он, если мне простят такую параллель, как Роман Шапошников (надеюсь, Роман не обидится) на этом сайте: огромный опыт, очень глубокое понимание игры, куча всяих приемов, умение играть офлайн, НО достаточно большие пробелы в восприятии современной онлайн-катки на лимитах ниже хай-стэйкс.
Так что всё что пишет Миллер можно и нужно читать, но обязательно надо фильтровать и переосмысливать. Потому что написанное было актуально во времена "американцев на пати". Сейчас всё по-другому.
К примеру на этой доске даже против самого слабого противника надо либо не ставить ничего, либо ставить 3 улицы. При чем бэкдор-фдеш-дро конечно возможный вариант, но у вас и без него на такой доске будет полно сильных дро, с которыми вам надо ставить 3 улицы, и не всегда достаточно готовых рук для баланса.
Так что я бы 10 раз подумал, прежде чем катить 3 барреля с БДФД в слабого противника, у которого можено забрать деньги многими более простыми способами.
п.с. на счет "залпов". Я за "баррель". И за тупую транслитерацию всех остальных терминов, т.к. я не вижу смысла пытаться что-то переводить. В том числе и то, что можно перевести. Т.к. терминология складывается там, и она постоянно расширяется. И пока перевод доходит до нас появляются уже новые термины, и если вы знаете русский перевод, но не знаете английский оригинал, то новые термины часто будут непонятны.
Автор: Дмитрий Воронов 22.11.2011, 17:37
Книга была написана в 2009 году, американцев на пати уже давно не было к этому моменту
Почему Вы делаете такой вывод?
Автор: Winged Guy 22.11.2011, 17:57
Суть не в том, когда была написана книга. В конце концов а) книга была издана в 2009, но писалась раньше; б) с 2009 года прошло уже время и игра изменилась, реально изменилась.
Кроме того, Миллер, как мне кажется, остановился в исследовании игры как раз в 2008-09. И, к слову, несмотря на написанные книги, сам Миллер отыграл 40к рук в минус на нл25-нл200 (по крайней мере под общеизвестным ником).
По раздаче: соперник редко выкинет на флопе, т.к. за такую доску очень сложно вообще никак не зацепиться (а слабый противник с любым гатшотом будет колить). Тёрн он не выкинет, т.к. его не волнуют шшансы и прочее, т.е. спектр его продолжения на тёрне = спектр продолжения на флопе. И только на ривере мы можем заставить его выкинуть какой-то гатшот или пару, и то если он не усилится.
Если рассматривать вариант бет-чек-бет, то современные "слабые" игроки бет-чек-бет уравнивают по А-хай. При этом если у него пустая (гатшот или овера), то он скорее поставит ривер сам, и мы вынуждены будем пасовать.
Автор: Дмитрий Воронов 22.11.2011, 19:19
Это, к сожалению, свойственно всем книгам в той или иной степени. Нет таких книг, которые бы к моменту выхода (тем более в переводе) не устарели хотя бы на чуть-чуть. Просто одни книги стареют быстрее, другие медленнее. Насколько информация в этой книге актуальна для NL200 на сегодняшний день, я, к сожалению, не могу судить, так как сам не играю
Мне кажется, важнее то, что книга даёт пищу для размышлений. Об этом пишут в конце и сами авторы.Любой игрок может отыграть в минус отдельно взятые 40 тысяч раздач
У Дасти Шмидта пару лет назад была полоса игры в ноль, длившаяся, кажется, больше 2 миллионов раздач. Данные по тому нику Миллера известны в силу известности самого ника, и тот ник он вообще по-моему использовал для подготовки материала для своих видео. К тому же не надо забывать, что книгу вместе с Миллером писали ещё 2 человека, чей вклад был не менее значимым. Санни Мета, например, в процессе подготовки к написанию книги сыграл несколько сотен раздач на NL200.Если рассматривать вариант бет-чек-бет, то современные "слабые" игроки бет-чек-бет уравнивают по А-хай. При этом если у него пустая (гатшот или овера), то он скорее поставит ривер сам, и мы вынуждены будем пасовать.
Насчёт шансов "зацепиться" за такой флоп, думаю, математически точный ответ сможет дать расчёт диапазонов рук в Flopzilla или подобной программе. Будет любопытно, если кто-нибудь запостит сюда такие результаты.
Другое дело, что у Вас получается несколько странная картина "слабого игрока". По Вашему описанию современные "слабые" игроки настолько сказочные, что будут уравнивать с дырявым стритом даже на тёрне. При этом на ривере они будут блефовать, если на тёрне вы сделаете чек. Выглядит не очень последовательно - если игрок настолько продвинутый, что будет блефовать на ривере, то чего ж он уравнивает флоп и тёрн с дырявым стритом?
При всём этом Вы пишете, что игра за последние годы реально изменилась. Вопрос в том, в какую только сторону? По Вашему описанию получается, что в обратную... Кстати, у нас самих здесь туз в качестве старшей карты и натсовое бэк-дор флеш-дро. (Я рассуждаю обо всём этом чисто теоретически, так как, повторюсь, сам не играю.)Вы, кстати, можете просмотреть форум на сайте smallstakesnolimitholdem.com на предмет обсуждения этого места книги. Возможно, авторы уже отвечали там на такой вопрос. Или Вы можете сами спросить у них об этом. Лично мне было бы интересно прочитать их комментарий
Автор: Winged Guy 22.11.2011, 19:43
А мне, как бы дерзко это ни звучало, не интересен их комментарий, т.к. я получал комментарии по поводу подобных ситуаций у людей, которым я доверяю в этом вопросе больше.
Картина у меня получается абсолютно реальная - пока есть шансы улучшиться - играем колл, когда шансов нет - пытаемся блефовать. На счет изменений: на мой взгляд изменение в данном разрезе в том, что в 2008-09 можно было забрать банк бет-чек-бетом, а сейчас нет, т.к. никто не выкидывает ничего.
На счет 40к рук. Да, регуляр нл1к может отыграть 40к в минус. Да, рег нл50 может отыграть 40к в ноль (даже не в минус). Я к тому, что если вы пишите книгу о том, как бить нл50-100, и вы реально бьете эти лимиты, я не знаю, как можно отыграть 40к в минус. В ноль - еще как-то допускаю. Про остальных авторов ничего не знаю.
П.С. (важное): я не говорю, что книга плохая, или что я умнее авторов. Я утверждаю, что нельзя слепо полагаться на книгу - надо пропускать через себя и анализировать, что хорошо, а что плохо, что было и что сейчас.
Автор: Дмитрий Воронов 22.11.2011, 21:57
Мне кажется, что математически - запросто. Если я не прав, пусть математики поправят.
Бесспорно. Это ко всем книгам относится. Сами авторы тоже так говорят.
Автор: Yanavar 22.11.2011, 22:45
Я поддержу ВингедГая в вопросе про игру слабого оппонента. На 200 игра сейчас настолько агрессивна, что даже фиши приспосабливаются и начинают играть в неком агростайле, который в целом им несвойственен. Во флоп J89 ставить может и можно, но надо иметь информацию хотя бы о пасе фиша на контбет. Много таких, которые вообще на него не падают, а если мы на таком флопе получаем колл - то все, больше никакой агрессии даже нельзя представить. Он не выбросит ничего и никогда, да еще и сам влепить может, не доехав.
По поводу игры в минус - естественно, математики поддержат, даа. По теории вероятностей возможно практически все, вопрос в том, какова вероятность такого события 
Автор: Дмитрий Воронов 4.9.2012, 17:20
Книга появилась в продаже на Озоне: ]]>]]>
Автор: Iva 5.9.2012, 10:44
Я недавно дочитала. Мне понравилось практически все. Конечно, слепо применять нельзя, но некоторые вещи использую, даже на лимитах ниже. Книга годная до степени перечитать через некоторое время.
Больше всего на данный момент пришлись ко двору базовые концепции.
Автор: Дмитрий Воронов 11.9.2012, 15:17
Это которые "Семь простых шагов"?
Автор: Iva 12.9.2012, 18:48
Которые в конце книги, ага.
Автор: Афина 5.2.2013, 16:17
Очень хочу приобрести эту книгу. Хотела спросить, а в самой книге есть обозначение всех терминов типа Hl и так далее?
Автор: Дмитрий Воронов 5.2.2013, 16:49
Афина, Вы наверное имели в виду книгу "Секреты пот-лимитной омахи хай-лоу"? Термин HI в этой книге переведён как "верхняя комбинация". Вообще, в обеих книгах я постарался максимально упростить терминологию и сделать её доступной для неподоготовленного читателя, а ко всем специфическим терминам, которые всё же употребляются (за исключением таких базовых как "флеш" или "флоп"), даны поясняющие сноски. Обе книги Вы можете приобрести на сайте издательства www.pokerbooks.su.
Автор: Дмитрий Воронов 29.6.2014, 3:58
Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)