Версия для печати темы

Автор: shiz0rat 21.2.2010, 19:46

Имеет ли смысл покупать эту книгу, если я уже купил "Покер. Курс техасского холдема"?




P.S. Заодно спрошу здесь, ибо лень создавать отдельную тему. Куда отправлять информацию о замеченных опечатках, недочётах и огрехах?

Автор: Roman Shaposhnikov 21.2.2010, 20:59

Так. Уже отвечал на нашем сайте где-то.
В новой книге есть очень маленький, но очень важный кусочек, где я, учтя прежний опыт, подробно раскрываю тему причин, по которым мы принимаем решения агрессивные(бет, рейз) или пассивные(чек, колл).
Кроме того, в новой книге есть прикольные места в заключении и веселые тексты в самой книге.
Стоит ли это для тебя денег - не знаю. Давай так сделаем. Ты напишешь нам какую-нибудь интересную статью или какую другую полезную работу, а книгы мы тебе подарим. Если интересно, пиши в личку Роману Горчакову.

Автор: shiz0rat 22.2.2010, 15:43

Перед тем, как задать вопрос, я поискал по сайту, но слишком невнимательно, наверное.




Это как раз одна из самых больших моих проблем.




Да, в последнее время дела у меня идут невесело... Не сочтите за упрёк, но после покупки вашей книги "Курс техасского холдема" я тут же вошёл в убытки. В обоих покер-румах, в которых я сейчас играю, банкроллы просели примерно на треть. Разумеется, это исключительно моя вина. Точнее, следствие "переходных процессов" в моём мозгу. Раньше практически единственным имевшимся у меня инструментом была "чуйка" (ну и плюс кое-какая математическая соображалка, всё-таки я с детства увлекаюсь математикой вообще и тервером в частности), которая хоть плохо, но работала (МО было нулевым). Сейчас я от старого инстументария отказался, а новым ещё не овладел. К тому же раньше я играл смело, что частенько приносило доход (или блефы оплачивались, или действительно ловил совпадения, войдя с 97 разномастными, и выигрывая, скажем, у АК). А теперь боюсь делать некоторые вещи (например, рэйзить на пограничной руке, даже если знаю, что в данном конкретном случае вероятность фолда оппонента очень высока), потому что знаю, что математически это неверно (или, скажем так, не всегда верно "по чарту"). Вот никак не добъюсь синтеза этих двух инструментов. Бывает, чуйка говорит одно, а математика - другое. Чуйка оказывается права чаще, а доверяю я ей реже. Вот такая проблема... Не далее как сегодня было как минимум три ситуации, когда я потерял деньги из-за того, что не доверился самому себе. Хотя бывают и чисто технические проколы, и даже очень стыдные (как я понимаю уже после вскрытия). Например, был такой случай, когда я переставил тайтового оппа, вошедшего коллом с ранней позиции, и вышел флоп T92 радуга. Надо было понять, что у такого грамотного игрока вряд ли в такой ситуации может быть что-то кроме 88, 99, TT, JJ. Конечно, гарантии такой нет, но совокупная вероятность этих рук, я думаю, была 80% как минимум. Половина этих рук усилилась до сета. Против другой половины я стою лучше, но всё равно сильный андердог. Но нет, я в полном соответствии с вашей книгой сделал олл-ин (к этому моменту он как раз был чуть больше банка). Выбивал я этим разве что восьмёрки, да и то не всегда, потому что рука моя читалась довольно точно. Это главный недостаток тайтовости. Потом я специально перечитал в вашей книге места, посвящённые бигслику. Про такую ситуацию там не сказано. А сам сообразить я достаточно быстро не смог. Привык уже к "шаблонности". Так что если в новой книге разъясняются подобные ситуации, то честь ей и хвала. Значит, она мне очень нужна.



Я сейчас как раз собираюсь заказать кучу книг на ОЗОНе, так что скорее всего просто включу её в список. А насчёт статей подумаю. Есть задумки, но пока время не могу выкроить, да и неохота (что-то на меня обломовщина напала и не отпускает).

Автор: Roman Shaposhnikov 22.2.2010, 17:40

Книга не может заменить работы с преподавателем и самостоятельного анализа. Никакая...

А вот этому мы в книге точно не учим: бояться или там не бояться! Надо делать действия с максимальным МО. Все остальное - лирика.

Да. Таковы проблемы роста.
Выдающийся советский шахматный чемпион Михаил Таль долго не мог войти в шахматную мировую элиту, хотя по таланту и пониманию игры был одним из первых. Проблема была в том, что он прекрасно и вдохновенно играл острые открытые дебюты. Но в закрытых дебютах и построениях чувствовал себя неуютно, не комфортно, играть так ему было скучно итд. Ушлые шахматисты просекли эту фишку и стали играть с Талем именно закрытые дебюты.
Таль придумал и осуществил следующий план. Целый год он играл ТОЛЬКО закрытые дебюты, накапливал опыт. Его результаты в этот год сильно упали. Но на следующий год он опять вернулся к открытым дебютам, причем уже обладая опытом розыгрыша закрытых построений. И стал чемпионом мира.

Ммм...противоречие. В соответствии с нашей книгой, прежде всего, нельзя переставлять тайтового оппа при его колле с ранних позиций. Точнее, можно, но только на реально сильных руках. Так что у тебя получилось следующее: до флопа ты сыграл типа сильно и изобретательно, а когда получил колл, тебе поплохело, и ты решил сыграть "в полном соответствии" с книгой. Так не бывает! Если ты уже влез в говно - сыграл сильно и изобретательно(!) - то уж расхлебывай его сам и не пеняй на книгу!




И насчет статей подумай. Мы будем рады!

Автор: shiz0rat 24.2.2010, 15:18

Разумеется. Но для меня книга - базис, а всё остальное (и в первую очередь наигрыш) - надстройка. Кстати, сегодня сыграл очень удачно, выиграл около 200 больших блайндов. Играл в большинстве случаев по книге, в других - слушался чуйку, а когда ни то, ни другое не давало решение проблемы - просто пасовал (и всегда это оказывалось самым верным решением).



Я и не утверждал, что Ваша книга научила меня бояться. Боже упаси! Наоборот, я человек тайтово-пассивный (и в покере, и по жизни), а книга дала смелость действовать агрессивно в ситуациях, когда это положительное действие. Теперь я в стандартных ситуациях вообще не задумываюсь, что мне делать. Речь шла о другом. Иногда я чувствую, что данное конкретное действие имеет положительное МО, но не делаю его, потому что оно не укладывается в чарт. Например, стол пассивный, а у меня на руках A5s в средней позиции. Вроде бы лёгкий пас. Но я понимаю, что можно заколлировать, если большая часть игроков за мной лузовы (есть немалая вероятность того, что многие из них заколлируют, обеспечив мне  хорошие шансы банка), или даже сделать рэйз, если тут нет маньяков и неадекватов. Во-первых, как минимум 50%, что все скинут (я ведь уже заработал себе тайтовую репутацию в течение нескольких кругов), во-вторых, если один не скинет на префлопе, то как минимум 50%, что скинет на ставку-продолжение, а в-третьих, во всех остальных случаях я просто выкину с минимальными потерями. Так вот, раньше я не боялся делать такое, потому что просто не знал, что так нельзя по БС. Потом стал бояться, потому что это не по чарту. Теперь я пытаюсь следовать вашей книге в той её части, где сказано, что базовая стратегия потому и базовая, что требует множества уточнений в конкретных ситуациях.

У меня та же ситуация. Кэш для меня - всё равно что закрытый дебют для Таля. СнГ мне удаются гораздо лучше. Видимо, потому что цена одной ошибки в среднем ниже. Например, когда у меня банкролл просел на треть, я тут же вернул статус-кво, заняв первое место в СнГ на 45 человек. Справедливости ради надо заметить, что светило мне максимум третье, но на заключительном этапе мне жутко повезло два раза подряд.





Так ведь у меня бигслик был.


Или Вы меня недопоняли, или я Вас. Во-первых, я не утверждал, что сыграл сильно и изобретательно. Как я уже указывал выше, теперь я в таких стандартных ситуациях вообще не задумываюсь, что делать. В книге написано, что в любой позиции и при колле с любой позиции до нас АК надо рейзить.

Во-вторых, от коллов мне действительно иногда плохеет, даже если у меня, например, QQ, потому что постфлоп-игра у меня хромает на обе ноги. Собственно, поэтому я предпочитаю играть микро-стэком. Ставка-продолжение зачастую является одновременно олл-ином, что и выглядит угрожающе, и не даёт пространства для блефовых манёвров. Но какое отношение это имеет к данной конкретной ситуации - не понимаю.


В-третьих, пенял я не на книгу, а на себя. Внутренний голос явственно говорил мне, что надо сыграть чек-пас. Конечно, ставка-продолжение с АК - базовое решение, но очень уж мне не понравился колл моего рэйза. Я не столько понимал, сколько чувствовал, что этой ставкой не выбью оппонента, а шансов у меня мало, даже если он тоже не усилился на флопе. Как вариант, можно было сделать очень маленькую ставку. Была вероятность, что опп воспримет это действие как попытку выманить деньги. Если же он перекрутил бы в олл-ин, я мог бы спасовать. Я бы потерял полстэка, а не весь.  А своим олл-ином я только облегчил ему решение. Ведь с проигрышем тузам-королям-дамам он заранее смирился, раз уж заколлировал мой рэйз. А всё остальное он бил как до флопа, так и после (кроме случаев, когда я поймал сет, но это само по себе маловероятно, да к тому же в этом случае олл-ин нелогичен).

Кстати, сегодня было как-минимум три или четыре ситуации, когда я в самые ответственные моменты слушался внутреннего голоса и уходил из розыгрыша в ситуациях "лёгкого колла" или, скажем, "лёгкого олл-ина". И во всех тех случаях, когда я имел возможность проверить правильность своего решения, оно оказывалось правильным.




Ещё раз уточню. Книга дала мне новые знания, но не умения. Это не обвинение книги, это констатация факта. Умение я могу наработать только сам. В том числе и умение действовать вопреки книге, когда это оправданно. Но сначала я, как всякий неофит, следовал ей слишком фанатично. А шаблонная игра всегда плоха. Хотя бы из-за того, что любой полупрофи через некоторое время подметит это, и с этого момента я с тем же успехом могу играть с открытыми картами. Но этот период вроде бы прошёл. Хорошо, что он был недолог. Совсем избежать этого эффекта, наверное, было нельзя. Ведь я не всегда успевал вспомнить содержимое таблиц, не говоря уж о том, чтобы задуматься, а не стоит ли сыграть вопреки им. И сейчас я помню таблицы ещё не идеально. Но боязнь сделать что-то не по таблице прошла. То есть я был похож на человека, который жил себе не тужил, изредка болея, а когда ему рассказали про микробы, стал патологическим чистюлей, заимел кучу фобий, после чего иммунитет только ухудшился. Нужен компромисс между нарушением элементарных правил гигиены и дезинфецированием всего и вся.



Мотивации не хватает. Ради денег неинтересно, а книги я уже все купил, какие хотел на данном этапе.

Автор: DaddyPain 24.2.2010, 15:33

Я, после прочтения книги, за которую я заплатил 1000р (~35$) в первый же вечер выиграл 200$, до этого я играл в покер вообще НИКАК, мог коллировать олл ин оппа имея 28 и тд. Конечно, основная "перестройка" идет исключительно в ТВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ голове.

Автор: Gran 24.2.2010, 15:46

Я за вечер, когда днем получил книгу в подарок от Ромы, нажрался (видимо, от радости), чуть не попал в трезвяк, а на следующий день засадил в инете где-то полштуки. Виновата книжка? Вряд ли. Также она вряд ли виновата в твоем успехе на следующий день после прочтения. Учебники не читаются запоем, это долгая и кропотливая работа. А так ты создаешь у молодежи впечатление "волшебного амулета".
А то, что книжка (да и любой из предлагаемых видов обучения) стоит, как минимум, своих денег - безусловно. Только и свой труд в самообразование надо вкладывать, а не ждать чуда.

Автор: shiz0rat 25.2.2010, 8:30

Киньте в личку свой адрес, я Вам перешлю несколько книг. У меня как раз есть лишние. Только обязательно скажите, где Вы будете на следующий день играть.



В случае ДэддиПэйна это был, скорее всего, эффект плацебо.



Книга замечательная. И дело даже не в математических выкладках и таблицах, хотя это мне было очень нужно, полезно и интересно. Но без этого вообще трудно представить себе технически грамотную книгу о покере. Гораздо важнее, что эта книга вправила мне мозги. Там есть несколько фраз, которые дали мне, если так можно выразиться, идеологическую установку. Одно это уже оправдывает цену книги.



Есть ещё одно объяснение чуда, произошедшего с ДэддиПэйном. Он в этот день играл строго по таблицам, чем и ввёл в заблуждение всех его постоянных оппонентов, привыкших класть его на 28.

Автор: Gran 25.2.2010, 11:04

Класс! Перевернул мою подъебку в мою же сторону. И меня умыл, и Дэдди. Не знаю, как ему, а мне очень понравилось, реально спасибо. За это и люблю этот сайт - иногда прорезаются очень интересные посты.
А книжек у меня много, адрес не дам. А то ведь пришлешь - точно в трезвяк попаду!:)

Автор: Roman Shaposhnikov 25.2.2010, 13:01

А что такое "эффект плацебо"?

Автор: Gran 25.2.2010, 13:32

Я тебе обьясню при случае. Типа налью валерьянку, скажу, что коньячок, ты и поведешься. Или чая, чтоб цвет совпадал. Это плацебо.

Автор: Barsyk33 24.6.2010, 20:59

Купил книгу и пожалел что отдал деньги.Вместо реального обучения игре в покер получил то,что написано на любом покерном сайте и рекламу школы.Хотелось там найти математику покеру,подсчет аутов,оддсов и пододдсов и более развернутое объяснение как вести эти подсчеты.

Автор: SpyMan 24.6.2010, 21:58

а вот мне книга помогла, да и рассчитана она на начинающих, предназначена дать базу для игры на которой потом можно что то надстроить, да и что вы хотели от книги толщиной 270 страниц? математику и теории? Для математики потребуется намного больше места, а ауты и шансы можно самому посчитать, если материала по теории вероятности для вас в книге мало, возьмите любой учебник для вуза, вот там материала достаточно, а применить это все к покеру не составит труда. Трудность лишь составляет определить диапазон рук оппонента, и это накладывает свои колебания в результатах подсчета процентов.

Автор: nimzowic 24.6.2010, 22:02

А я, прежде чем стал играть по книге. ее проштудировал от и до. Читал днем и ночью, почти наизусть выучил... И только потом стал по ней играть. Результат: однозначный плюс (но небольшой). Т.е. переиграть меня на весь мой стек стало очень тяжело оппам. Только когда прошло несколько месяцев, я начал отходить от этой книги постепенно и вносил изменения в своей игре. Книга реально классная, видно, что сделана с душой и по делу. Конечно всего не напишешь, иначе получится не книга, а энциклопедия в 10-ти томах. Все кратко и понятно для начинающих игроков. Авторам респект. И ждем новую литературу для "продвинутых игроков"

Автор: Barsyk33 24.6.2010, 22:40

Руку оппа можно просчитать по его игре,а вот с шансами доехать на терне или ривере сложней,т.е. я понимаю что 8 аутов это нормально,но сколько раз на этих аутах я буду выигрывать с этой картой,а сколько проигрывать. Будет ли с ней плюс или минус.Вот в чем загвоздка.
Хотел еще заодно спросить о бесплатном обучении за счет будущего выигрыша,не смог найти дайте пожалуйста ссылку если возможно,заранее спасибо.

Автор: nimzowic 25.6.2010, 7:22

Поищи в инете есть классная брошюрка "Легкая покерная математика". Прочитаешь ее, уровень понимания игры резко повысится. Я лично так шансы считаю: 8 аутов на терне умножаю на 4=32% (примерно), на ривере 8 аутов умножай уже на 2 =16% на победу. Все просто.

Автор: Barsyk33 25.6.2010, 9:19

Спасибо

Автор: Barsyk33 26.6.2010, 13:32

Ну не рекламы о школе покера это точно)))

Автор: XBOCT 26.6.2010, 13:39

на ривере ауты умножать уже поздно

Автор: ABC poker 26.6.2010, 18:00

Имелись в виду шансы выпасть нужной карте на терне и на ривере

Автор: Roman Shaposhnikov 27.6.2010, 12:37

У тебя перепутались причина и следствие. Сначала мы написали эту книгу, а следом это оказалось "на любом покерном сайте"!
По поводу более серьезной математики и ее использования. Ну, что скажешь... либо приходи к нам в школу или ЭГ, либо подожди следующей книги. Мы работаем над ней.
О рекламе итп. Даже не знаю, что сказать. Я, конечно, изо всех сил пытаюсь скрывать позорные факты. Что мы пишем книги, что у нас школа работает много лет, что там люди учатся. Но иногда все же прорывается!


Об опечатках, плиз, прямо на почту компании и отправляйте. Вы нам очень поможете...

Автор: Roman Shaposhnikov 27.6.2010, 19:36

Работаем. Выше знамя Советского Спорта!




http://www.pokermoscow.ru/education/experimental_group.htm

Автор: Roman Shaposhnikov 28.6.2010, 9:51

Очень странно. В книге огромные таблицы, где как раз и указаны шансы на победу с разными руками на флопе и терне. Ты, наверное, не нашел их? Посмотри еще.