Но людям спокойнее и удобнее найти хоть какое-то приблизительное объяснение, пусть и ущербное с логической точки зрения.
Проблема в том, что не "спокойнее и удобнее". Проблема в том, что найти рациональное объяснение - это единственный способ вписать наблюдаемую реальность в картину мира индивидуума. С этой точки зрения иррациональное объяснение не является иррациональным - просто в рациональной картине мира субъекта присутствует иррациональный уголок. Когда наблюдаемое находится слишком далеко от внутреннего представления индивидуума о мире - он просто игнорирует этот кусок реальности. Не замечает в прямом смысле этого слова. Так, например, индейцы просто не замечали громадные корабли приплывших к ним европейских гостей, чему есть множество свидетельств.
Помнишь свой самый страшный кошмар? Обычно в детстве снится и потом еще пару недель не дает свет в комнате выключить. Так вот, по сравнению с атропиновым приходом это была веселая и ненапряжная молодежная комедия типа сериала "Друзья".
Слышала такое про сальвию) Причем когда я жила в Москве, она была разрешена, сейчас мне сказали, что ее, слава Богу, запретили. Из луркостатьи: Одна затяжка может заставить человека побывать в таких местах, которые он даже и представить не мог. Причем побывать чем-то совершенно невероятным. Со стороны это выглядит жёстко (впрочем, человек может просто лежать без особых признаков жизнедеятельности), человек о действиях тела после трипа не помнит, чем можно полюбоваться на ютубе.
Теперь это ветка про галлюциногены!
Цитата(Pollza @ 29.3.2013, 22:08)
смерть Дубининой — в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома рёбер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость. Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки
У человека сердце от страха остановилось!
У тебя между посылом и выводом слегка причинно-следственная связь отсутствует)
Цитата(Yanavar @ 29.3.2013, 22:28)
По поводу методики определения того, чо там у них при вскрытии обнаружили. Эта методика такова, что определить с ее помощью присутствие в организме галлюциногенов попросту нельзя, если их специально не искать. А специально искать их не получится, так как ряд вызывающих такие эффекты веществ очень широк.
++ Судмедэксперт - не кладоискатель. Он действует в определенных процессуальных рамках. То есть отвечает на конкретный список сформулированных следователем вопросов, который всегда сопровождает постановление о назначении экспертизы, без особых импровизаций. Спросили-поискал, не спросили - не ищет. При отсутствии каких-то явных признаков посторонней химии в организме, конечно.
Цитата(Pollza @ 29.3.2013, 22:41)
Вот, о чем и речь. Ни одна из рациональных версий не выдерживает серьезной критики. Поэтому я и говорю про нечто непонятное. Тем более, прецедентов в истории полно. Но людям спокойнее и удобнее найти хоть какое-то приблизительное объяснение, пусть и ущербное с логической точки зрения. Да, вот такой получается странный парадокс - самое иррациональное объяснение оказывается наиболее логичным. Хотя, строго говоря, это не антонимы, это вообще разные категории (превед соционике).
Для того, чтобы любую версию серьезно критиковать, неплохо бы с ней хотя бы ознакомиться А то у тебя очень быстро получается "дело ясное, что дело иррациональное (зачеркнуто) темное". Куда кстати делось зачеркивание?
Слышала такое про сальвию) Причем когда я жила в Москве, она была разрешена, сейчас мне сказали, что ее, слава
Сальвия - это деццкий лепет. Не говоря уже о том, что ее надо курить, действие продолжается минут 10-15 и двигаться человек вряд ли в это время сможет, а уж прорезать эту палатку так точно нет.
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 23:19)
У тебя между посылом и выводом слегка причинно-следственная связь отсутствует)
Ты слишком прямо восприняла не слишком тонкий стеб над наркотической версией произошедшего.
Я не разбираюсь в таких вещах, к счастью) Просто вспомнила отзывы конкретно об этой штуковине.
А так да, конечно, блин, прямо восприняла и серьезно! Я начала разговор в своем дневнике с того, что у меня сон нарушился, какие уж тут шутки, какой тут стеб
Не, судя по последнему вбросу Янавара, щас уйдем в метафизическую философию... которой галлюциногены, в принципе, не помеха )
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 23:25)
Для того, чтобы любую версию серьезно критиковать, неплохо бы с ней хотя бы ознакомиться А то у тебя очень быстро получается "дело ясное, что дело иррациональное (зачеркнуто) темное". Куда кстати делось зачеркивание?
Я ознакомилась со всеми (довели девушку, да). И эту ситуацию (как обычно в таких случаях) я вижу неким фильмом. Так вот из других версий никакое осмысленное кино не получается, хоть ты тресни. Единственное, что лично мне удалось связать во внятный сюжет - это некая паранормальная хрень (привет икс-файлам, штоле).
Кстати, зачеркивание меня тоже интересует. Где?
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 23:25)
ЗЫ гексли, што ле?
Да хоть папа римский. Соционику я считаю притянутой за уши лженаукой (и даже недолженаукой какой-то), короче, с больной головы на здоровую. Это я так, блеснула эрудицией типа.
Цитата(Yanavar @ 29.3.2013, 23:26)
Сальвия - это деццкий лепет. Не говоря уже о том, что ее надо курить, действие продолжается минут 10-15 и двигаться человек вряд ли в это время сможет, а уж прорезать эту палатку так точно нет.
Янавар, ты демонстрируешь поистине устрашающее знание сабжа! Даже я столько не знаю!
Раз уж зафлудили тему, расскажу байку про "знание сабжа".
Моя свекровь как-то отмечала юбилей на даче, а она профессор, доктор наук, ну, и гости у нее соответствующие. В общем, классический суаре на пленэре в академическом кругу. Ну, сидят благообразные преподы, причем сидят демократически с лучшими своими аспирантами, выпивают все грузинские вина (или крымские, не суть), ведут высокие беседы. И одна дама пошла пройтись по вечернему саду, возвращается и говорит:
-Мария Ивановна (имена изменены), а вы знаете, что у вашей соседки, Ольги Николаевны, вдоль забора на участке растет конопля? И уже хорошая такая, хоть сейчас кури.
-Что вы говорите, Елена Петровна! Неужели конопля?
-Да, подите, сами убедитесь. Самая настоящая конопля!
-Ах! Ох! Конопля!
Голос с молодежного конца стола:
-Елена Петровна! Стесняемся спросить, а откуда вы знаете, как она выглядит?!
Я пока еще почитала - все-таки склоняюсь к человеческому фактору. Напоролись на врагов, которым не надо было, чтобы их там видели - и вот... Можно даже без передачи радиоактивных веников. Хз кто там по лесам шлялся, почему бы и не шпиёны?
Нет, все-таки я за мандрагору. При больших дозах слишком много совпадающих симптомов: 1. Паранойя. Дикий беспричинный страх. В сочетании с п.2 может запросто выгнать из палатки. 2. Клаустрофобия. 3. Дикое кручение в ногах, буквально заставляющее куда-то идти. 4. В трип-репортах постоянно упоминается раздевание людей в пути к какой-то одним им ведомой цели. 5. Иррациональность мыслей и действий - может объяснить разрезание палатки вместо нормального выхода. 6. Опять же, при высоких дозах - полная потеря связи с реальностью при сохранении двигательной активности. То есть, как во сне, но только двигаешься ты по-настоящему. В сочетании с п.3 может приводить к бегу и врезанию в камни/деревья на большой скорости, что может привести к травмам, наблюдавшимся у участнегов.
Янавар, ты меня почти убедил. Осталось только привести более-менее реалистичный способ, которым это волшебное снадобье попало в молодые организмы (причем во все!) в столь роковых количествах.
То есть добровольно проводить над собой подобные эксперименты комсомольцы точно не стали бы. А вероятность того, что чья-то добрая мама (нечаянно!) вместо женьшеневого чайку подбросила в рюкзачок дитятке столь замысловатое вещество в требуемом количестве - как-то, прямо скажем, еще меньше, чем выход флеш-рояля на флопе.
Посмотрели телевизионный фильм "Тайна горы мертвецов" (март 2013, Россия). Несмотря на название и совсем уж, казалось бы, желтушное начало, оказалось очень годное полухудожественное-полудокументальное кино на интересующую нас тему. Могу рекомендовать, в общем.
А ведь я не поленилась и осилила всю вот эту адову телегу http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html#1 Точнее, не то, чтобы не поленилась, а просто не смогла оторваться, пока все до конца не уяснила. В целом очень интересно, но местами слишком много букв, можно было и покороче как-то. Для ленивых и занятых расскажу вкраце, что я оттуда узнала.
Во-первых, да. Все мои предыдущие утверждения были опрометчивыми, поверхностными и легкомысленными, согласна. А в этой статье действительно выдается очень обстоятельная и подробная картина. Конечно, не обошлось без домыслов (а как иначе, если нет свидетелей?), однако все очень связно, обоснованно, подробно и убедительно.
Разумеется, эта история вполне могла произойти - и иностранные агенты в поисках советских изотопов, и студенты, работающие на КГБ, и свитера эти радиоактивные. И картина убийства восстановлена вполне правдоподобно. Контрагенты не сумели договориться, операция была провалена, диверсанты решили замести следы, умертвив группу наиболее естественно и типа неподозрительно, ага (что, как мы видим, не получилось, хотя задумка была именно такая). Они угрозами и побоями раздели и выгнали студентов из лагеря, стали обыскивать палатку на предмет эти вот условных веников и фотоаппарата, на который их засняли. Когда обыск палатки ничего не дал, то пошли искать этот фотоаппарат у наших туристов.
Все действия и их результаты описаны более чем связно и логично. Объясняются и сломанные ребра, и выдавленные глаза, и обморожения с ожогами, и насилие с избиениями там тоже были. Так что с этим все нормально. Даже разрезы палатки объяснены - ее порезали агенты чисто из принципа и вредности. На всякий случай.
Кстати, нашлось и упоминание о следственном эксперименте, о котором я так переживала. В феврале 2008 г. группой энтузиастов с максимальной точностью был повторён спуск группы Игоря Дятлова от места на склоне Холат-Сяхыл, где была установлена палатка, в долину Лозьвы, с последующим разжиганием костра у кедра. Реконструкцию событий февраля 1959 г. добровольцы выполнили с максимальным приближением к обстоятельствам, зафиксированным в уголовном деле - участники эксперимента действовали в носках, без перчаток и верхней одежды (надо сказать, что подобная реконструкция была повторена и в феврале 2010 г. другой группой, но в этом случае добровольцы действовали в обуви)
По ходу чтения возникали вопросы, но они тут же находили свои ответы. Стало понятным даже то, почему было провалено следствие, проводимое не КГБ, которое типа пасло эту операцию, а местной нерасторопной прокуратурой в лице неумных следователей. Все так и было задумано, а как же.
Остались непонятными разве что такие непринципиальные мелочи как: - почему с такой тщательностью подготовленная операция по передаче этих свитеров с пылью так позорно провалилась (чуваки друг друга недопоняли, дескать, непереводимая игра слов и все такое). - почему наши агенты не были нормально вооружены и не смогли оказать достойного сопротивления (они же должны были быть готовы ко всякому повороту событий). Этот момент оказался слабоватым, но на общую канву повествования это никак не влияет. Все в рамках логики и здравого смысла.
Поэтому в целом полученной картиной я более-менее удовлетворена. Как хороший триллер посмотрела.
Только чота я уже заколебалась думать над этой историей. Все, загадочных трупов с меня пожалуй пока достаточно, вернусь-ка я к своим баранам (где блин зачеркивание?) картишкам.
Кстати разрезание палатки слабо объясняется во всех версиях, кроме лавинной.
В контролируемой поставке она объясняется. Диверсанты обыскивают палатку, но кто-то из них следит из палатки за группой, прорезав в ней смотровую щель. Кто не в курсе, основные длинные прорезы в палатк были горизонтальными, и, по-моему, высокими достаточно. То есть явно не рассчитанными на вылезание. Представьте себе, что вам надо мгновенно эвакуироваться из палатки, а вы лежите в спальнике или на спальнике. Вы хватаете нож. Какой прорез вы сделаете - горизонтальныи или вертикальный?
Сейчас все читается и воспринимается как какой-то детектив, история, игра... На самом же деле - это трагедия. Погибли люди. Причем, сильные, неординарные, одаренные, лучшие люди своего времени.
Какие наркотики? Вы о чем? Если кто-то и взял что-то не то, то все бы это точно не употребили.
Люди выходят из палатки чуть ли не в чем мать родила. Явно кто-то заставил из раздеться. Выходят, не выбегают. Как я понял, следы от спокойного шага.
Люди идут на смерть и, скорее всего, понимают это. Непонятно разделение группы. // Разные мнения как дальше попытаться выжить, конфликта просто не может быть в такой ситуации.
Разведение костра было замечено. Отсюда и насильственные смерти. Хотя люди до последнего согревали друг друга своим теплом, т.е. были в сознании.
В палатку никто не возвращался, значит, не могли вернуться. Кто-то там был.
Вот только кто нападал и зачем?
Есть ли другие пути в эту точку горы? Можно ли сюда добраться с других сторон? С какой точностью можно тогда оказаться в нужном месте? Если шли за ними по их же следам, почему этого никто не заметил из группы?
В контролируемой поставке она объясняется. Диверсанты обыскивают палатку, но кто-то из них следит из палатки за группой, прорезав в ней смотровую щель.
Так да, но зачем, если можно следить вне палатки - это гораздо эффективнее, чем пялиться в узкую щель с ограниченным обзором?
А вот еще тупой вопрос. А почему все решили, что они разделись по приказу? я не так часто выходила зимой в лес, но пару раз выходила. Так вот - в толстой одежде спать холодно. Гораздо лучше, когда все,что есть теплого кладешь под спину, а сам раздеваешься, состегиваешь спальники и спишь кучей, согревая друг друга теплом тел.
А вот еще тупой вопрос. А почему все решили, что они разделись по приказу? я не так часто выходила зимой в лес, но пару раз выходила. Так вот - в толстой одежде спать холодно. Гораздо лучше, когда все,что есть теплого кладешь под спину, а сам раздеваешься, состегиваешь спальники и спишь кучей, согревая друг друга теплом тел.
Насколько я понимаю специфику таких походов [того времени], туристы спали в "домашей" тёплой одежде и "домашних" валенках. А на улице соответственно носили лыжные ботинки и куртки-телогрейки. Т.е. конкретный турист мог оказаться совсем без тёплой одежды и обуви теоретически лишь в момент переодевания. Но никак не 9 человек одновременно! Палатка настолько тесная, что переодевались по очереди, иначе физически невозможно. Как-то так.
Это не препятствие в данном случае, имхо Слишком высокие ставки. Уж больно странно выглядит - выгнали людей на мороз, забрались в ИХ палатку, и подглядывают время от времени в щелочку. Ну и это, 25 - не ужас-ужас. Даже при ветре. Особенно при низкой влажности и соотв. экипировке, не?