Тут ошибка в логике рассуждений. Если мы играем на дистанции, то мы рассматриваем не одну раздачу, а некое множество раздач {M} . И вероятность P считается на этом множестве {M}. Не совсем корректно применять одну и туже логику рассуждений для множества раздач и для одной конкретной раздачи. По хорошему, это две разные задачи, выиграть одну раздачу и получить перевес на множестве раздач. Стратегии для этого совершенно разные. Нет математического решения задачи, как выиграть одну раздачу.
Секунду. Интересен результат на дистанции, но решения принимаются в каждой конкретной раздаче. И эти решения должны быть с положительным МО, чтобы результат на дистанции также был положительным, разве не так? И эти решения в каждой конкретной раздаче базируются в том числе и на вероятности, то есть на результатах, полученных на множестве. Где же здесь противоречие?
И эти решения должны быть с положительным МО, чтобы результат на дистанции также был положительным, разве не так?
Так то оно так... Только как можно рассчитать МО, ну... хотя бы за 30 секунд? У меня на это уходит около 1,5-2 минут. Может, конечно, я недостаточно опытен, но судить о МО в какой-то конкретной раздаче... Может расскажите тактику?
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Регистрация: 21.1.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 9397
Цитата(Iva @ 17.6.2009, 17:32)
Меня всегда этот вопрос интересовал. Возьмем, к примеру, флеш-дро. Притом, что оба игрока играют одинаковую масть. Тогда по классической схеме каждый полагает себе 9 аутов, а на деле один уже тянет практически вмертвую, хотя на первый взгляд играет по шансам.
Во первых давай определим точку отчета и постановку задачи. Кто принимает решение? Внешний наблюдатель со стороны или один из игроков который, играет с флэш дро?
Если решение принимает, один из игроков который играет с флэш дро, то во всех случаях когда он играет с флэш дро, что может быть у соперника и с какой вероятностью? Если мы кладем сопернику случайный спектр рук, то это один вариант, если ты кладешь сопернику определенный спектр рук это уже другая задача.
Давай определимся с постановкой задачи. Если ты кладешь сопернику определенный спектр рук ( например одномастные карты тойже масти что и на флопе), то нужно определиться с какой вероятностью у соперника будет этот спектр рук.
Зачем заморачиваетесь и другим голову морочите? Какая хрен разница тянет опп то же флеш-дро или у него сет? Ок, тогда еще подумайте о том, что у половины выбросивших карты на префлопе по одной мастевой карте было, тогда вообще задница получается. Единственная на мой взгляд заморочка, это когда 4мастевых карты на столе. И надо определить есть ли у оппа така масть и сатрше ли он нас. Но это уже из другой оперы.
Единственная на мой взгляд заморочка, это когда 4мастевых карты на столе. И надо определить есть ли у оппа така масть и сатрше ли он нас. Но это уже из другой оперы.
Согласен. Я вообще хотел узнать, что люди думают про расчет аутов, а тут такое закрутили! Еще больше запутался...
Так то оно так... Только как можно рассчитать МО, ну... хотя бы за 30 секунд? У меня на это уходит около 1,5-2 минут. Может, конечно, я недостаточно опытен, но судить о МО в какой-то конкретной раздаче... Может расскажите тактику?
Я тоже не опытная, вот и хочу разобраться. Как я понимаю, чтобы быстро посчитать, нужно прикинуть реальное число аутов, которое и даст в итоге вероятность, которую просто надо знать наизусть для каждого конкретного числа аутов.
Цитата
Давай определимся с постановкой задачи. Если ты кладешь сопернику определенный спектр рук ( например одномастные карты тойже масти что и на флопе), то нужно определиться с какой вероятностью у соперника будет этот спектр рук.
Давай. И как это сделать практически, за столом? Допустим, если дома за компом - еще куда ни шло, таблички там всякие можно построить, чтоб на них смотреть, да? А если вживую?
Цитата
Единственная на мой взгляд заморочка, это когда 4мастевых карты на столе. И надо определить есть ли у оппа така масть и сатрше ли он нас. Но это уже из другой оперы.
А мне вот интересно - вероятность собрать флеш при игре один на один и при игре за полным 10max столом - одна и та же? Имхо, нет, не одна и та же. То есть ауты на дро-комбинации можно дисконтировать в зависимости от числа игроков.
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Регистрация: 21.1.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 9397
Цитата(Iva @ 18.6.2009, 10:51)
А мне вот интересно - вероятность собрать флеш при игре один на один и при игре за полным 10max столом - одна и та же? Имхо, нет, не одна и та же. То есть ауты на дро-комбинации можно дисконтировать в зависимости от числа игроков.
Да, как это не странно ! Вероятность собрать флеш при игре один на один и при игре за полным 10max столом - одна и та же! На большой дистанции ( 30 000 раздач ), не важно где находятся ауты, в колоде или у кого то на руках.
Если так рассуждать, то можно вообще считать, что все ауты могут находится, в конце колоды, и их тогда тоже надо дисконтировать.
Дисконтировать мы можем только, если точно знаем, что ауты у кого то на руках.
Еще раз обращаю внимание, что мы рассматриваем стратегию игры не для одной раздачи, а для множества раздач.
Цитата(Iva @ 18.6.2009, 10:51)
Давай. И как это сделать практически, за столом? Допустим, если дома за компом - еще куда ни шло, таблички там всякие можно построить, чтоб на них смотреть, да? А если вживую?
Для этого можно пройти специальный обучающий курс по обучению игре.
Для этого можно пройти специальный обучающий курс по обучению игре.
Там расскажут секретные разделы теории вероятности?
Цитата
Да, как это не странно ! Вероятность собрать флеш при игре один на один и при игре за полным 10max столом - одна и та же! На большой дистанции ( 30 000 раздач ), не важно где находятся ауты, в колоде или у кого то на руках.
Если так рассуждать, то можно вообще считать, что все ауты могут находится, в конце колоды, и их тогда тоже надо дисконтировать.
Дисконтировать мы можем только, если точно знаем, что ауты у кого то на руках.
Ну хорошо. Подойдем с другой стороны. Допустим, в банк зашло пять человек. И открылся флоп с тузом. У нас нет туза, а есть стрит-дро. Из практики - большая вероятность, что на руках у кого из зашедших в банк есть туз, не так ли? А если для нашего стрит-дро туз подходит в качестве аута - то мы должны его дисконтировать, для более точного подсчета?
Группа: Пользователи
Сообщений: 67
Регистрация: 21.1.2009
Из: г. Москва
Пользователь №: 9397
Цитата(Iva @ 18.6.2009, 11:30)
Там расскажут секретные разделы теории вероятности?
Ну да, что то типа того. Я бы сказал не секретные, а дополнительные.
Цитата(Iva @ 18.6.2009, 11:30)
Допустим, в банк зашло пять человек. И открылся флоп с тузом. У нас нет туза, а есть стрит-дро. Из практики - большая вероятность, что на руках у кого из зашедших в банк есть туз, не так ли?
Из практики - из какой практики ? Какое количество рук отыграно? "большая вероятность" это сколько?
В теории вероятностей у вас много секретный разделов, которые вы не до конца освоили.
И в логике у вас много секретных разделов. Почитайте, что вы пишите:
Цитата(Iva @ 18.6.2009, 11:30)
Допустим, в банк зашло пять человек. И открылся флоп с тузом. А если для нашего стрит-дро туз подходит в качестве аута - то мы должны его дисконтировать, для более точного подсчета?
У вас стрит-дро говорите, а туз на флопе и туз подходит в качестве аута? Вы в покерных комбинациях хорошо разобрались? Что вы понимаете под стритом и стрит-дро ?
И еще контрольный вопрос что вы понимете под теорией вероятностей? Теория вероятностей это что с вашей точки зрения?
Я вообще хотел узнать, что люди думают про расчет аутов, а тут такое закрутили! Еще больше запутался...
Запомни 2 вещи: 1. Ауты и вероятность победы расчитываются так, как будто в колоде остались ВСЕ карты, которые ты не видишь. Для флопа таких карт 47. 2. Если ты точно оценил карты одного своего оппонента и понял, что у него нет твоих аутов, то твоя вероятность победы на флопе повысится на 0.5-2%. А если у оппонента точно есть один твой аут, то вероятность твоей победы уменьшится на 1.5-4%. Это если задвинешься на флопе. Подумай, сильно ли тебе поможет такая коррекция вероятности?
Запомни 2 вещи: 1. Ауты и вероятность победы расчитываются так, как будто в колоде остались ВСЕ карты, которые ты не видишь. Для флопа таких карт 47. 2. Если ты точно оценил карты одного своего оппонента и понял, что у него нет твоих аутов, то твоя вероятность победы на флопе повысится на 0.5-2%. А если у оппонента точно есть один твой аут, то вероятность твоей победы уменьшится на 1.5-4%. Это если задвинешься на флопе. Подумай, сильно ли тебе поможет такая коррекция вероятности?
У вас стрит-дро говорите, а туз на флопе и туз подходит в качестве аута? Вы в покерных комбинациях хорошо разобрались? Что вы понимаете под стритом и стрит-дро ?
Нормально разобралась. И правда косяк позорный. Стыжусь. Утро.
Цитата
Из практики - из какой практики ? Какое количество рук отыграно? "большая вероятность" это сколько?
Порядка 11000 рук в кэш и около 30000 в турниры. Посчитать можно, например, вот так. Берем более-менее стандартные диапазоны VPIP: 15%, 23%, 32%. Мне такие оппоненты попадаются часто. Если забить эти руки в PokerStove, и потом посчитать сколько %% в таких диапазонах составляют руки с тузом, то получаем, соответственно: 41%, 40%, 38%. То есть если игроки с такими статами зашли в пот одновременно - туз там весьма вероятен, хотя бы у одного.
Цитата
В теории вероятностей у вас много секретный разделов, которые вы не до конца освоили.
Дорогу осилит идущий. Я и не претендую на абсолютное знание.
Цитата
И еще контрольный вопрос что вы понимете под теорией вероятностей? Теория вероятностей это что с вашей точки зрения?