Понятно, что юридически вопрос мошенничества очень неоднозначен. Например, я могу дать такое определение: мошенничество (в покере) - обладание и использование в игре дополнительной информации, полученной неинтеллектуальным путем. Сюда сразу попадают все лишаки, знания рубашек, составленные колоды, сигналы налапников итп. Остается спорным вопрос о гостинге. В конечном счете, расширив определение до такого дополнительного пункта - введение в заблуждение оппонентов неинтеллектуальным путем (смена игрока, о которой никто не знает) - мы и гостинг можем рассматривать как мошенничество. Главное другое. В покере (как и во многом другом) есть глубинное ощущение честночти-нечестности, впрямую не связанное с определением. Если провести, например, у нас голосование и предложить разные спорные схемы, а респондентов попросить ответить мошеннические они или нет, то картина будет однозначной.
Вобщем, лично у меня так. Играя в покер, мы пытаемся использовать математику, аналитику, наблюдения, психологию и при помощи этих составляющих пытаемся получить преимущество. Они и составляют суть игры в покер. Остальное, как правило, мошенничество.
А вот теперь вопрос. Почему гостинг мошенничество? И покупать позднюю стадию? У тебя железная жопа, а сосед по квартире хорошо играет финалки. И мы с тобой семейная пара (Апрелька, не пойми неправильно). Досидела ты до финалки или рядом в огромном МТТ, и отдала мне у место у компа. Это мошенничество?
Мне кажется, вы задаете вопрос, ответ на который сами совершенно точно знаете. Потому что...ну он просто очевиден. ) Поэтому я позволю себе ответить вам вопросом на вопрос. Вот скажите, если Анна Курникова, предположим, играет партию в теннис, используя, естественно, собственные силы, умения, навыки, преимущество перед соперником, выдержку и т.п. А её сосед по квартире или муж прекрасно может подменить ее на поздней стадии, когда уже счет 13-40 в пользу Анны (или не в пользу, не важно), и предполагается, что 10 последних минут уже ничего не решат. Или, например, велосипедист участвует в гонке и на последнем круге его заменит сосед по квартире, -- это честно будет, да?
Цитата(Roman Shaposhnikov @ 9.6.2012, 14:30)
Вобщем, лично у меня так. Играя в покер, мы пытаемся использовать математику, аналитику, наблюдения, психологию и при помощи этих составляющих пытаемся получить преимущество. Они и составляют суть игры в покер. Остальное, как правило, мошенничество.
Вот! Совершенно точно! Я думаю также. Спасибо за хорошую формулировку.
Хорошо, Ром. Определение принято, хотя есть спорные вещи. Но мы же не игроки в покер, мы игроки. В джеке командная игра (ну, про счет карт не спрашиваю, любому нормальному человеку очевидно, что счетчик не нарушает правил игры) - мошенничество? Маяк "Большому игроку"?
Про блекджек не думал, не было повода. Но суть примерно та же. Любое интеллектуальное преимущество достойно. Маяк - вариант налапничества и является мошенничеством. Другое дело, что в столкновении игрока с казино я всегда на стороне первого. Но это уже совсем другая история.
Про блекджек не думал, не было повода. Но суть примерно та же. Любое интеллектуальное преимущество достойно. Маяк - вариант налапничества и является мошенничеством. Другое дело, что в столкновении игрока с казино я всегда на стороне первого. Но это уже совсем другая история.
Т.е. ты считаешь командный вынос казино на джеке мошенничеством???
Нет, это профессиональная работа. И налапничество - работа. В префе, в покере, во всей хуйне. Это работа.
Олег, странно это все звучит в таком разрезе. Работа - ну и что? Ну да, есть профессиональные мошенники. Которые зарабатывают мошенничеством. Мошенничеством оно от того, что оно работа, быть не перестаёт.
Олег, странно это все звучит в таком разрезе. Работа - ну и что? Ну да, есть профессиональные мошенники. Которые зарабатывают мошенничеством. Мошенничеством оно от того, что оно работа, быть не перестаёт.
Я профессиональный игрок. Если где-то узнаю, что перекошенная рулетка - я это использую. Если мудаки в казино придумали привлекающие правила, которые при правильной стратегии им в минус - я это использую. Если я могу что-то использовать в игре - я это использую. В чем вопрос? Любой проф. игрок - мошенник, поскольку норовит обыграть людей слабее его.
И про гориллу (у меня обезьянки были, девушки:)). Счет карт - мошенничество? Если нет, то игра с гориллой - просто маскировка счета карт, ничего другого. Объясни свое мнение.
Хехе, мне тут милый Гран рассказал, в чем фишка игры с гориллой. Если я все правильно поняла, то я не считаю мошенничеством такую игру. Это просто вынужденные меры против казино, которое запрещает считать карты (а ведь это чистый интеллектуальный перевес как раз! а получается, что его не дают реализовать!), да и вообще может выкинуть, как котенка, в любой момент без объяснения причин. Я о чём: тут затронута оооочень тонкая тема. Этическая тема в чистом виде. Тут у каждого уже по чуйке "что такое хорошо, а что такое плохо". Спорить интересно, но бессмысленно. Вернее, лично мне даже и спорить неинтересно, но вот чужие мнения читаю с удовольствием. Всем пис!
UPD С разрешения Олега выкладываю разъяснения про гориллу. Бесплатно!) Этому не учат в Яндексе!)) наверное, это многим будет интересно:
[23:19:10] Олег Грановский: короче, сидят на столах джека нашего уровня по ставкам на всех по одному типа незнакомому клиенту, играют ровно по минимуму и считают карты. Пьяная горилла в цепях и браслетах (или красивая девочка, хорошо одетая, как у меня было) тоскливо шляется по казино. И когда счет хороший (перевес игрока на ставке с учетом вышедших карт) это животное случайно проходя мимо хуячит максимальные ставки. [23:20:39] Mona: ооо, круто)) [23:20:57] Mona: ну то есть оч простая, но явно оч рабочая схема [23:21:09] Mona: казинУ не доебаться по идее никак, да? [23:22:02] Олег Грановский: Ха, девочка собрав говорит, "ну проперло, а мой мудак там в ВИПе засаживает" [23:22:23] Mona: ну это понятно, да)) [23:23:17] Олег Грановский: "пойду за другой стол, мне дважды не прет" (под маяк)
Если я все правильно поняла, то я не считаю мошенничеством такую игру. Это просто вынужденные меры против казино, которое запрещает считать карты (а ведь это чистый интеллектуальный перевес как раз! а получается, что его не дают реализовать!), да и вообще может выкинуть, как котенка, в любой момент без объяснения причин.
Ты неправильно поняла. Казино не запрещают считать карты. Казино как заведение частное само решает, с кем оно готов играть, а с кем - нет. Если казино предполагает, что ты имеешь над ним преимущество, то, если у казино персонал нормальный, а не тупое менеджерьё, они тебе действительно закроют вход. И да - счет карт в некоторых вариантах джека дает серьезное преимущество. Так что казино тебя закроет, и это нормально. Мы ведь играем с кем хотим и во что хотим, не правда ли? Так почему мы отказываем в подобном праве казино? Как котенка никто тебя вышвыривать не будет - как правило, все происходит предельно вежливо и приватно. Более того, почему счетчиков закрывают быстро? Потому что сегодня это самый распространенный, тупой и неинтеллектуальный способ получения преимущества. Потому он так виден и так неэффективен. Однако, если ты осваиваешь другие уровни мастерства - шаффлтрекинг, вырезка тузов, римская комната итп - то тебя не смогут закрыть. Вобщем, это война снаряда и брони, и ее надо вести уважительно. Я сам играл в блекджек долго, бывал и гориллой, и маяком, и сложные методы использовал, так что знаю о чем говорю.
Другое дело, что в столкновении игрока и казино я всегда на стороне первого. Так что с точки зрения мошенничества войну казино и игрока вообще не рассматриваю. Они заведомо не равны. Я и тузов гнул, бывало. И не испытываю нравственных терзаний.
А вот в игре игрок против игрока я считаю, надо быть предельно щепетильным. Ни мошенничества, ни даже смутных намеков на него быть не должно.
Цитата
Любой проф. игрок - мошенник, поскольку норовит обыграть людей слабее его
Олег, мне трудно вести беседу, если оппонент по диспуту меня не слышит. А именно, цитирую себя:
Цитата
мошенничество (в покере) - обладание и использование в игре дополнительной информации, полученной неинтеллектуальным путем
Кто кого норовит обыграть - никак к мошенничеству не относится. А ты ставишь знак равенства между профессиональным игроком и мошенником, что очень неверно и вообще вредно.
Ты неправильно поняла. Казино не запрещают считать карты. Казино как заведение частное само решает, с кем оно готов играть, а с кем - нет. Если казино предполагает, что ты имеешь над ним преимущество, то, если у казино персонал нормальный, а не тупое менеджерьё, они тебе действительно закроют вход. И да - счет карт в некоторых вариантах джека дает серьезное преимущество. Так что казино тебя закроет, и это нормально. Мы ведь играем с кем хотим и во что хотим, не правда ли? Так почему мы отказываем в подобном праве казино? Как котенка никто тебя вышвыривать не будет - как правило, все происходит предельно вежливо и приватно. Более того, почему счетчиков закрывают быстро? Потому что сегодня это самый распространенный, тупой и неинтеллектуальный способ получения преимущества. Потому он так виден и так неэффективен. Однако, если ты осваиваешь другие уровни мастерства - шаффлтрекинг, вырезка тузов, римская комната итп - то тебя не смогут закрыть. Вобщем, это война снаряда и брони, и ее надо вести уважительно. Я сам играл в блекджек долго, бывал и гориллой, и маяком, и сложные методы использовал, так что знаю о чем говорю.
Другое дело, что в столкновении игрока и казино я всегда на стороне первого. Так что с точки зрения мошенничества войну казино и игрока вообще не рассматриваю. Они заведомо не равны. Я и тузов гнул, бывало. И не испытываю нравственных терзаний.
А вот в игре игрок против игрока я считаю, надо быть предельно щепетильным. Ни мошенничества, ни даже смутных намеков на него быть не должно.
Олег, мне трудно вести беседу, если оппонент по диспуту меня не слышит. А именно, цитирую себя:
Кто кого норовит обыграть - никак к мошенничеству не относится. А ты ставишь знак равенства между профессиональным игроком и мошенником, что очень неверно и вообще вредно.
Так, Рома... Закоцаная не тобой карта. Мы не смотрим на коцку? А закрывали даже на минусе на джеке, не понимая, что делаешь, но понимая типа, что делаешь осмысленно. Значит - нахуй, он выиграет в итоге.
"Мошенничество (в покере) - обладание и использование в игре дополнительной информации, полученной неинтеллектуальным путем" Почему ты решил, что я получаю доп. информацию неинтеллектуальнм путем??? Интеллектуальным.
Извините, что вклиниваюсь. Совершенно не знакома слава богу с разного рода казиношными играми, а потому вникать, что есть в них мошенничество, а что нет, - неохотно. Мы тут говорили о гостинге. Я попыталась объяснить почему считаю, что это мошенничество, Роман привел прекрасную формулировку.. , но Gran по прежнему не считает гостинг мошенничеством. можно услышать - почему то, что не по правилам, вы не считаете мошенничеством? ваши аргументы, так сказать )
уфф, горячо все ) нужно дискуссию в оффлайн переносить !
Ну извини. Если ты не понимаешь, что такое закоцать...
Цитата(aprellka @ 10.6.2012, 22:58)
Извините, что вклиниваюсь. Совершенно не знакома слава богу с разного рода казиношными играми, а потому вникать, что есть в них мошенничество, а что нет, - неохотно. Мы тут говорили о гостинге. Я попыталась объяснить почему считаю, что это мошенничество, Роман привел прекрасную формулировку.. , но Gran по прежнему не считает гостинг мошенничеством. можно услышать - почему то, что не по правилам, вы не считаете мошенничеством? ваши аргументы, так сказать )
уфф, горячо все ) нужно дискуссию в оффлайн переносить !
Ты прорвалась куда-то. Деньги тебе значимые. Передашь мне финалку? Я их умею играть, однозначно лучше тебя. Теперь думай.