Куда мы идем ? Переспективы он-лайн покера Опции

[LuckyLake]

Лирическое вступление. Когда после окончания оффлайн школы мы ехали вместе с Андреем Мирошкиным, завязался разговор, хочу ли я дальше продолжать играть в покер и видеть его как свою профессию. Я ему тогда ответил, что время покажет, ибо у меня на тот момент были неплохие заказы, и вообще все было нормально. Но я еще тогда этого не исключал. Потом я играл больше оффлайн на своей местной катушке, рвя всех, т.к. такого уровня знаний, которые я получил, ни у кого просто не было. Потом начались проблемы с работой, и я ударился в покер. Пока наша катушка 25/50руб. мне исправна платила, я сидел там каждую ночь. В конце июля все прикрыли, хотя наша осталась, да сильно поубавилось притока свежих фишей, в результате чего естественно доходы упали. А те, кто остался, естественно поумнели, стали более тайтовыми, а на коротких столах как-то они не особо хотят играть.

Естественно, я занялся плотно онлайном.

Теперь по теме. Думаю, не надо рассказывать, что плотность регов очень высока, а фиша все меньше, да и фиш подтягивается по уровню. Все научились играть по несколько столов, ждать хорошие руки, пользоваться трекером, тейблселектить и т.п. Много читал форумов и статей, везде одно и то же: "вот 2-3-4-5 лет назад была такая сладкая игра, что словосочетание тейблселекшн не имело смысла".

И тут мне попалась на глаза пара статей. Они написаны проф. игроком выскоких лимитов, авторитет которого лично у меня подозрений не вызывает, в отличии от некоторых "МТТ-профи". Ссылок не даю, только избранные цитаты.

Прибыль в покере по сравнению с другими видами деятельностями зашкаливает, а время на освоение профессии требуется относительно мало. В результате возникает несбалансированная система, которая должна очевидно со временем приходить в состояние некоторого равновесия. До тех же пор приток профессионалов будет продолжаться, конкуренция нарастать, доходы падать и т.д. И в конце мы получаем систему, где поток фишей и слабых игроков будет сбалансирован пулом регуляров средних, низких и высоких лимитов, которые в жесткой конкуренции между собой будут зарабатывать свой далеко не самый легкий кусок хлеба.

Посмотрите, что стало с нелимитным холдемом? Уже сейчас найти хорошую игру на нл5к — задача не из легких. Уже сейчас люди оттуда вынуждены мигрировать в ПЛО или спускаться на нл1к. Я помню времена, когда ADZ124 сидел на 6 столах НЛ5к с зарабатывал миллионы, сейчас я вижу его на НЛ1к и суммы выигрышей совсем не впечатляют. Или ПЛО, в которую 3-4 года назад почти никто играть не умел. Теперь ПЛО5к под завязку забито очень и очень сильными игроками и подняться выше на уровень Айви и Co им практически нереально. Нет уже тех легких денег, которые позволяли быстро взлетать на пло40к и выше. В лимитный холдем я сам неоднократно видел, как хорошие в принципе игроки, которые всю жизнь до этого выигрывали, постепенно начинают задыхаться, проигрывать и сходят с дистанции.
................
................

Просто немного жаль тех времен, которые мы не застали. Когда миллионы делались с неимоверной легкостью, а словосочетание гейм селекшен не имело смысла. Да... были времена... но и нынешние времена тоже ничего

.........................
.........................

Покер игра с неполной информацией.
Мы не знаем, какие карты у других игроков, не знаем, что они будут делать дальше и почему.
Но это далеко не все, чего мы не знаем. Довольно часто меня спрашивают: "Я собираюсь стать профессионалом, в какие виды покера мне лучше играть?"

Хороший вопрос. На который я не знаю ответа. Покер развивается стремительно. Уровень игры растет, появляются новые формы покера, стремительно набирающие популярность, старые угасают под наплывом регуляров, но потом неожиданно опять возрождаются и т.д и т.п.

Я уж не говорю про то, что у каждого человека свои особенности и универсальных рецептов быть не может.

Скажем, я считаю СНГ довольно бесперспективной игрой. Игра с относительно низким потолком
мастерства, игра, по которой есть подробные интсрукции и которая насышенна околонулевыми игроками под завязку. И где для того, чтобы выигрывать, нужно играть миллионы раздач в месяц на 100 столах.

Стоит ли за нее браться? Для меня ответ однозначно - нет.
А как же Хинт, спросите вы? И будете правы. Хинт начал с 10макс столов, достиг определенных успехов, переключился на 6макс, достиг еще больших успехов, перепробовал все сайты, где играют снг. Когда его выгоняли из хороших мест, находил обходные пути, чтобы зарегистрироваться снова. Тренировался в ХА-снг. Учился играть по 16 столов. Использовал свои знакомства, чтобы получить самые лучшие условия по рейкбеку (столь критичному для снг). Наконец, он применял свои СНГ-навыки для игры в хороших дорогих лайв-турнирах.
И да - это хорошо сработало для него. Но дело не только в том, что он хороший игрок, гораздо важнее то, что он все время в поиске ценной информации. Он не застрял на 10макс снг за 100 долларов онгейма, как многие другие.

То же самое с любой другой формой покера. Оплачивается далеко не только скилл. Намного важнее находить и пользоваться полезной информацией.
..............
..............
Если вы специалист по игре 6макс, вы можете остаться со слабым противников один на один и чувствовать себя неуверенно. Таким образом вы будете пропускать много хорошей игры.

Чтобы так не происходило со мной, я стал специалистом по игре вдвоем, втроем, вчетвером и всколькоугоднотером.
Просто потому, что это было критично для увеличения прибыли.
Дальше я понял, как важно смирять свое эго. Да, желание побеждать и бесстрашие очень важны, но если вы не будете выбирать противников очень тщательно, это кончится плохо.
ЧТобы играть в ХА максимально эффективно, нужно достичь гармонии несовестимых качеств. С одной стороны, надо быть этаким Д'Артаньяном, готовым драться с кем угодно за косой взгляд, а с другой - выбирать противником осторожно и аккуратно.

Забавно, что много отличных игроков сражается друг с другом за мизерные прибыли, когда кто-то рядом стрижет миллионы.
...........
...........
Успех в покере - это нахождение эффективного подхода, а не только мастерство.
Я невысокого мнения о масс-тейблерах. Они в своей массе глупы, асоциальны, ограничены, ничему не учатся и мало зарабатывают.
Но опять же мы смотрим на nanoko и понимаем, что мультитейблинг может быть невероятно эффективен.

Надеюсь, автор не будет сильно обижен за копирование его текстов без его уведомления.

В общем-то, я и сам думал о том, что не в количестве рук и технике игры дело. Надо найти подход. Вот я сейчас сижу и думаю... Хорошо, я сыграю еще 50к рук на НЛ50, потом 100к рук на НЛ100, потом 100к рук на НЛ200... Если все это играть на 9макс, то винрейт с повышением лимита будет только падать, т.к. тайтовость и скилл поля будет расти. Что дальше ? Т.е., на 9 макс я вижу потолок, достигнув который вряд ли получится выиграть больше. А с повышением лимитов, разница в байнах будет расти и даже при агрессивном БР менеджменте придется все больше времени задерживаться на лимитах. Отсюда вывод. А стоит ли сейчас, пока еще мы в начале пути, ехать в заведомо тупиковую сторону ? Может надо идти в другом направлении ?

Что касается холдема, то здесь, на мой взгляд, короткие столы и HU более переспективны. Но и с 6 макс все непросто. Информации море, регов прибавляется, и скоро там будет тоже что и на 9 макс, но конечно не так пасмурно.

Еще есть омаха. Игра, сейчас набирающая популярность. Скорее всего, из-за забитого регами холдема. Гораздо сложнее чтение рук. Больше вариантов развития событий в плане аутов и доезда. Не такая агрессия префлоп, а ведь фиши любят лимпить и играть постфлоп, они думают что они это умеют !!!

Про остальные игры ничего не могу сказать, т.к. в них не разбираюсь особо. МТТ - слишком дисперсионно. Много там случайных людей. Нынешний финал ВСОП абсолютно правильно назвали "триумфом андердогов".

Поэтому возникает мысль. А может, действительно надо в корне сейчас перевернуть всю систему для себя ? И не гриндить по 10 столов 9макса, типа потому что они самые простые и научиться надо там, а заняться теми дисциплинами, которые способны приносить большую прибыль ? HU, омаха, комбинированные игры, 6макс в конце концов. Вот про оффлайн я точно знаю - все деньги - на коротких столах.
Понимаю, что это сложнее и более рискованно. Но... Если бы мы могли оказаться в те времена, когда сегодняшний рег НЛ100 мог бы бить НЛ1к, то мы бы так и сделали. Сейчас у тех, кто хочет сделать покер своей жизнью, варианта три, на мой взгляд. Играть на чей-то БР, ехать самому в тупиковом направлении, или идти туда, где еще нет всех.

[Bob]

Всегда так было. Каждый год все говорят, что игра усиляется, что становится сложно выигрывать. А между тем - крепкие и упорные игроки не перестают играть, получают свой перевес, выраженный в долларах в час, но не сильно об этом распространяются.
Безусловно, игра не стоит на месте - все течет, все изменяется. Одно общее правило всегда будет рулить - всегда будут 5% игрков, выигрывающие деньги что бы ни случилось. Именно они будут самыми упертыми, сильными, выносливыми. Они будут толкать игру вверх, повышать средний уровень игры и зарабатывать больше всех.
То, что происходит на максимальных лимитах на FullTiltPoker - это большое шоу, направленное на массовых игроков, на прессу, по покерные сайты, на блоггеров. Я почти уверен, что розыгрыши миллионов по самым высоким ставкам - это элемент шоу. Те, кто так играют - почти все, пусть и небольшие, но совладельцы покер-рума. Розыгрывая миллион визуально (что видно со стороны) - на самом деле это может быть всего 10k$. Коммиссия для них - нулевая. А как уж дисконтировать деньги - игроки догадаются, тем более они все с друг-другом очень хорошо знакомы.
Не нужно верить всему, что нам показывают и о чем пишут.

[LuckyLake]

Безусловно, игра не стоит на месте - все течет, все изменяется. Одно общее правило всегда будет рулить - всегда будут 5% игрков, выигрывающие деньги что бы ни случилось. Именно они будут самыми упертыми, сильными, выносливыми. Они будут толкать игру вверх, повышать средний уровень игры и зарабатывать больше всех.
То, что происходит на максимальных лимитах на FullTiltPoker - это большое шоу, направленное на массовых игроков, на прессу, по покерные сайты, на блоггеров. Я почти уверен, что розыгрыши миллионов по самым высоким ставкам - это элемент шоу. Те, кто так играют - почти все, пусть и небольшие, но совладельцы покер-рума. Розыгрывая миллион визуально (что видно со стороны) - на самом деле это может быть всего 10k$. Коммиссия для них - нулевая. А как уж дисконтировать деньги - игроки догадаются, тем более они все с друг-другом очень хорошо знакомы.
Не нужно верить всему, что нам показывают и о чем пишут.

Про хайстекс ФТ я и не говорю... Про 5% - тоже согласен. Вопрос в другом - правильно ли мы развиваемся ? Правильно ли, что надо начать с длинных столов ? А может надо начать играть в омаху ? Суть темы в том, что все мы идем шаблонным подходом, а это, например сравнив с историей развития государства, экстенсивный подход. Феодальный, если хотите. Меня мало сейчас интересует, почем на самом деле играет Дуррр с Антониусом.
Меня интересует, по какому пути развиваться игроку. Уверен, что столь популярный сейчас мультитейблинг - путь в никуда. Или мы неправильно им пользуемся.

[Roman Shaposhnik...]

Интересная тема. Но место ей, явно, на главной странице, а не здесь. Лейк, дай ссылку на эту тему в блогах. А я еще спрошу Романа Горчакова, нельзя ли перенести этот материал в новостную ленту.
Здесь я дам короткий комментарий...
Лично я НЕ ПРОФЕССИОНАЛ в покере. Как и большинство моих коллег, с которыми мы начинали лет десять назад. Для меня покер был, во-первых, любовью.Мы обожали играть в интеллектуальные игры, а дорога через шахматы и преферанс прямиком легла именно в покер. Поэтому я не выбирал игр, не планировал прибылей, а просто радовался новой интересной игре. Так как я УМЕЛ играть и учиться, я освоил и покер. Сам продумывал стратегии, тактики, тренировался на кухнях с друзьями итд. Для положительной игры этого на тот момент оказалось достаточно. Потом уже возникли новые проекты, игры, турниры, конкуренты, соперники. Ну, когда они возникли, я и действовал соответственно.
Во-вторых, покер был для меня ...ну, как сказать... способом восстановления справедливости! Во все времена, как я понял сейчас, а тогда, по глупости, думал, что только в России 90х - люди умные, умеющие думать и учиться, больше всех читающие, думающие, знающие - во все времена они изгои любого общества. А жируют во все времена купцы, наживающиеся на торговле мертвечиной, и их обвешанные бриллиантами шлюхи. Ну, и еще от этого пирога откусывают политики, чиновники, менты и тому подобная мразь. Так вот: я понял, что при помощи покера эту ситуацию можно кардинально изменить. Ну,пусть не кардинально. но достаточно сильно. И я ее в меру своих сил менял.
Поэтому, вопросов, которые ставишь ты, изначально для меня не стояло. Я шел в покер не за скиллом и даже не за прибылью, а за своего рода мечтой.
Итак, если твой вопрос - в какой игре можно ожидать в перспективе наибольшую прибыль на вложения? - мой ответ: не знаю.
Если твой вопрос - не случится ли так, что все научатся играть, и ты не сможешь прожить покером - мой ответ: не случится. Человек, относящийся к игре профессионально, всегда будет впереди поля, опережая кого-то на шаг, а кого-то - на миллион световых лет.Что только подтверждает некоторые мысли из цитируемого тобой источника: игру надо совершенствовать, игры - искать,преимущество - по крупицам наращивать, искать новые формы заработка игрой итд.

[Vitalii Khabirya...]

 ну знаю уместно это или нет, но почему тогда все не играют как Звезды футбола и не получают миллионы? 10 лет назад получали единицы и сейчас получают единицы!, а уровень футбола тоже говорят что с каждым годом растет и требования к  футболистам соответственно тоже... 

[Zanjatoi]

Так во всех видах спорта, что теннис, что шахматы, что покер. Плотность игры возрастает. Чего пугаться-то? Что знал один Капабланка, сейчас знают тысячи, что знал один Фишер, сейчас знают сотни. Было бы странно, если б все было наоборот. Ясно, что любая игра становится жесче. Покер как буд-то считается интеллектуальной игрой? Интелект развивается, опирается на прошлый опыт. Собственно, халявы становится меньше везде. Видимо это автора темы смущает. Я бы не сказал, что Топалов, Ананд или Крамник не двигают шахматы вперед. Выходит, больше работать надо. Сомневаюсь, что у интеллекта может быть тупик. Что касается футбола или тенниса, все просто - это зрелищные виды спорта, телевизор, аудитория, реклама, соответственно, миллионы в деньгах. Тут сравнивать нечего.

[LuckyLake]

ну знаю уместно это или нет, но почему тогда все не играют как Звезды футбола и не получают миллионы? 10 лет назад получали единицы и сейчас получают единицы!, а уровень футбола тоже говорят что с каждым годом растет и требования к футболистам соответственно тоже...

на эту тему я задам вопрос, хотя и не спец по футболу. А почему есть страны, в которых сборная сильнее, а где-то сборная слабее ? Вот была была интересная статья, по поводу плюсовости игроков, и там была интересная статистическая информация. В Канаде, родине хоккея, возраст в полных годах считается от Нового года. Т.е. дети, занимающиеся в секции и рожденные, к примеру, 10 января и 10 декабря одного года попадают в одну возрастную лигу. А в 13-15 лет эта разница в несколько месяцев в возрасте ой как замента в физическом развитии. В результате тренены отмечали более физ. подготовленных, и как следствие, подавляющее большинство игроков профессиональных лиг рождены в начале года. Разница - в процессе подготовки игроков. В подходе к их подготовке.

Приведу пример из другого спорта, в котором я неплохо разбираюсь. Я КМС по бильярдному спорту. Тоже игровой вид спорта, со своей стратегией, причем не самой простой, со своими трудностями. Каждый, кто более менее сталкивался с русским бильярдом, слышал фамилию Сталев. Этот человек в начале 2000-х годов, будучи еще 17-м(или 18, не помню точно) юношей, рвал всех и вся, невзирая на титулы и авторитет. Его даже исключили из федерации, потому что никто не мог, да и не знал, как у него выиграть. И дело тут не только в том, что отец заставлял тренироваться братьев Сталевых сутками. Совсем не в этом. Сейчас расскажу в чем дело.
До Сталевых игра в русский бильярд была консервативна. Все играли по отыгрышу, все удары - по скату, никаких тебе "выходов" под следующий удар и т.п. Никто не тренировал "кладку".
Есть другая разновидность бильярда - американский пул. Сейчас мнногие скажут - да это детский, женский бильярд. Лузы огромные, шары маленькие, любой ребенок сможет играть. Я развею ваши мысли. Пул в сотни раз сложнее русского бильярда. Потому что пул - игра битка. Мало забить шара. Надо вывести биток (свой) на позицию под следующий удар, да так, что бы этот удар давал нам возможность нетрудного "выхода" на третий удар и так далее. Пул - игра одной ошибки. Однажды, Еарл Стрикленд в полуфинале чемпионата мира по пулу сложил 13 (!!) партий подряд, не допустив ни одной ошибки. Игра велась до 13 побед, так что его соперник даже не разу не встал со стула. Совершив одну ошибку в пуле, вы можете больше не подойти к столу. У
Улавливаете ? Совершив одну ошибку в раздаче, в НЛ холдеме вы запросто лишаетесь стека.

Так вот, Сталев рвал всех, потому что он тренировался в пул и только в пул. Он тренировался в сложную игру и рвал всех в более легкой. Этот подход к тренировкам сделал его чемпионом.

Если хотите, он просто сделал русский бильярд более агрессивным, чем он был. Как когда-то в свое время произошло с покером.

Поэтому, я считаю, надо найти подход к тренировкам и развитию. Тот, кто сделает именно это, обречен на успех. И об этом надо думать. А не о том как с НЛ50 переползти на НЛ200. Если очень хочется, можно взять кредит и пополнить банкролл. Но толку от этого не будет.

[LuckyLake]

Собственно, халявы становится меньше везде. Видимо это автора темы смущает.

Халявы здесь никто не ищет. Ищется более интенсивный подход. Я не студент, чтоб зачетку заряжать.

[Zanjatoi]

Значит, студент (в душе). Обиды. Я вот, например, покерный студент и не стесняюсь. Интенсивный подход? Играешь десять парий одновременно, ставишь детский мат на четырех досках, хороший доход. Через некоторое время, ставишь только два, потом один. Сколько теперь надо играть одновременно? Сорок? На самом деле, подход простой - научись понимать игру первой покерной десятки (двадцатки), тогда вопросов о подходе не будет. Проблема в другом - мало литературы.

[LuckyLake]

Проблема в другом - мало литературы.

Вот как раз с этим на сегодняшний день проблем никаких. По крайней мере в безлимитном Холдеме.
Куча форумов, куча ВОДов, куча книг, самые известные уже переведены и изданы.

И еще... Я вот в шахматы не спец, но понял из вашего поста что вы тоже предлагаете увеличить количество играемых "досок". По нашему - мультитейблить, т.е. играть много столов. С точки зрения увеличения дохода в час это эффективно, а вот с точки зрения развития - нет. Вы станете роботом, а не мастером. Хотите верьте, хотите нет, но любой на этом форуме потдвердит, что при таком подходе есть потолок выигрыша на 100 рук на длинной дистанции, основанный на вполне простых расчетах. Больше не будет.

Вот еще свежая заметка. По исследованиям, лучшие мультитейблеры - азиаты. Большинство этих стран развивалось основную свою историю экстенсивно. Они привыкли МНОГО риса перебирать. У них врожденная способность выполнять методичную работу без остановки.

[Zanjatoi]

Нет, как раз - это тупик, к которому все стремятся. Я вообще не хочу никаких двух столов и никакой покер-трекер, пока не пойму эту игру.

[Gruzz]

Играть один стол - тоже не правильно. Руки так и чешутся исполнить, а не дождаться нормальной карты. А на начальной стадии обучение именно это и нужно. Никаких исполнений.

[Roman Shaposhnik...]

 ну знаю уместно это или нет, но почему тогда все не играют как Звезды футбола и не получают миллионы? 10 лет назад получали единицы и сейчас получают единицы!, а уровень футбола тоже говорят что с каждым годом растет и требования к  футболистам соответственно тоже... 

Мне как раз кажется, что сейчас во многих видах спорта, втч в футболе и в шахматах, очень большое число спортсменов имеют возможность жить только от спорта. не только звезды, но и игроки третьих дивизионов. Разве нет?

[Gran]

... не только звезды, но и игроки третьих дивизионов. Разве нет?

Вот как я в покере:)

[Iva]

Играть один стол - тоже не правильно. Руки так и чешутся исполнить, а не дождаться нормальной карты. А на начальной стадии обучение именно это и нужно. Никаких исполнений.

Вот поэтому я иногда играю один стол. Мне тоже сложно не исполнять, когда нет карты (ведь кэш это не турнир, тут можно ждать бесконечно), а так тренируешь выдержку.

[TverReus]

Вот как раз с этим на сегодняшний день проблем никаких. По крайней мере в безлимитном Холдеме.
Куча форумов, куча ВОДов, куча книг, самые известные уже переведены и изданы.

И еще... Я вот в шахматы не спец, но понял из вашего поста что вы тоже предлагаете увеличить количество играемых "досок". По нашему - мультитейблить, т.е. играть много столов. С точки зрения увеличения дохода в час это эффективно, а вот с точки зрения развития - нет. Вы станете роботом, а не мастером. Хотите верьте, хотите нет, но любой на этом форуме потдвердит, что при таком подходе есть потолок выигрыша на 100 рук на длинной дистанции, основанный на вполне простых расчетах. Больше не будет.

Вот еще свежая заметка. По исследованиям, лучшие мультитейблеры - азиаты. Большинство этих стран развивалось основную свою историю экстенсивно. Они привыкли МНОГО риса перебирать. У них врожденная способность выполнять методичную работу без остановки.

А что плохого постоянно и методично забирать свою копеечку с мультитейблинга?
Покер просто превращается в работу, причем, наверное, не самую малооплачиваемую.
Или Вы ищите самовыражения и полета души?