Всем привет!
У меня есть небольшой вопрос, который уже довольно долго вводит меня в заблуждение. Плюс ко всему, я не смог найти ответа ни в одной из книг по покеру (даже Рой Раундер об этом не написал). Суть в следующем: когда мы рассчитываем все возможные ауты, мы обращаем внимание только на количество карт, оставшихся на момент раздачи в колоде (например, если играется heads-up, у нас есть 2 карты, у противника тоже 2 карты, на флопе лежит еще 3. Итого, в колоде остается 45 карт из 52-х). А стоит ли учитывать те карты, которые дилер снимает и скидывает (перед флопом, а потом последующим терном и ривером, дилером снимается одна карта и убирается в сторону)? Так вот, - стоит ли учитывать этот факт при расчете аутов и вероятности выпадения нужной карты (или масти)?

Какая разница, скинута эта карта в сторону или лежит последней в колоде?

Она не участвует в игре. Вот поэтому я и спрашиваю: это каким-то образом влияет на расчет аутов или мне все-равно считать, что она находится в колоде?

На расчет аутов не влияет. Кстати, когда мы их расчитываем, следует считать не из 45-ти, а из 47-ми,т.к. нужные нам ауты равновероятно находятся как в колоде, так и у него на руках.

Спасибо. Я просто еще новичок в этом деле, и особенно в том, что касается математики покера. А математическое ожидание рассчитывать таким же образом (т.е., учитывать следует всю колоду или только ту ее часть, что еще не сдана)?

Мы учитываем все карты, которые НАМ НЕ ИЗВЕСТНЫ, и не важно где они находятся, в колоде или у игроков. Даже если за столом играет 9 человек, и мы видим свои 2 карты и полюс флоп 3 карты, нам не известно 47 карт. Ауты считаются исходя из 47 оставшихся НЕ ИЗВЕСТНЫХ карт.

Спасибо. Теперь хоть знать буду.

А лежащие внизу колоды карты участвуют в игре?

Блин, из вас великолепный помощник! Я не знаю, потому и спрашиваю.

Спрашивать- это хорошо. Но без логического мышления в покере- ну никак. А ауты- это частность

Хорошо, спасибо, - буду развивать!

А вот интересно, если мы полагаем, что нужный нам аут находится у соперника - он ведь нам ну никак не поможет, не так ли? Как в таком случае считать ауты? Брать не 47 карт, а 46 и число аутов уменьшать на один?

Ну да

"мы полагаем" или мы знаем ? Если вы знаете тогда 46, а если только полагаете то надо делать поправку на то, с какой вероятностью вы полагаете, но это усложнение на практике, ни чего вам не даст.

А разве можно хоть каким-то образом знать, что у противника действительно та карта или масть, на которую мы рассчитывали? Разве что подсмотреть?

Меня всегда этот вопрос интересовал. Возьмем, к примеру, флеш-дро. Притом, что оба игрока играют одинаковую масть. Тогда по классической схеме каждый полагает себе 9 аутов, а на деле один уже тянет практически вмертвую, хотя на первый взгляд играет по шансам. Или, например, игрок тянет стрит, а в это время у оппонента карманка, сокращающая число аутов для стрита на две карты. Но, наверное, тогда надо просто дисконтировать число аутов и считать их по классической схеме.

Тут ошибка в логике рассуждений. Если мы играем на дистанции, то мы рассматриваем не одну раздачу, а некое множество раздач {M} . И вероятность P считается на этом множестве {M}. Не совсем корректно применять одну и туже логику рассуждений для множества раздач и для одной конкретной раздачи.
По хорошему, это две разные задачи, выиграть одну раздачу и получить перевес на множестве раздач. Стратегии для этого совершенно разные. Нет математического решения задачи, как выиграть одну раздачу.

Отличный вопрос! Я бы для себя ответил так - в онлайне всегда "полагаю", в офлайне - примерно в 20-25% ситуаций не побоюсь сказать, что "знаю". Это относится, конечно, к хорошо знакомым оппонентам, с которыми уже много ночей за одним столом провели.

Но это вопрос одной конкретной раздачи, а не дистанции...

Упс, опередили чуть-чуть пока писал

Ты так ишраешь в турниры или в кэш ?

Как "так"?

И то, и другое понемногу, а что?

Секунду. Интересен результат на дистанции, но решения принимаются в каждой конкретной раздаче. И эти решения должны быть с положительным МО, чтобы результат на дистанции также был положительным, разве не так? И эти решения в каждой конкретной раздаче базируются в том числе и на вероятности, то есть на результатах, полученных на множестве. Где же здесь противоречие?

Так то оно так... Только как можно рассчитать МО, ну... хотя бы за 30 секунд? У меня на это уходит около 1,5-2 минут. Может, конечно, я недостаточно опытен, но судить о МО в какой-то конкретной раздаче... Может расскажите тактику?

Во первых давай определим точку отчета и постановку задачи. Кто принимает решение? Внешний наблюдатель со стороны или один из игроков который, играет с флэш дро?

Если решение принимает, один из игроков который играет с флэш дро, то во всех случаях когда он играет с флэш дро, что может быть у соперника и с какой вероятностью? Если мы кладем сопернику случайный спектр рук, то это один вариант, если ты кладешь сопернику определенный спектр рук это уже другая задача.

Давай определимся с постановкой задачи. Если ты кладешь сопернику определенный спектр рук ( например одномастные карты тойже масти что и на флопе), то нужно определиться с какой вероятностью у соперника будет этот спектр рук.

Зачем заморачиваетесь и другим голову морочите? Какая хрен разница тянет опп то же флеш-дро или у него сет? Ок, тогда еще подумайте о том, что у половины выбросивших карты на префлопе по одной мастевой карте было, тогда вообще задница получается.
Единственная на мой взгляд заморочка, это когда 4мастевых карты на столе. И надо определить есть ли у оппа така масть и сатрше ли он нас. Но это уже из другой оперы.

Согласен. Я вообще хотел узнать, что люди думают про расчет аутов, а тут такое закрутили! Еще больше запутался...

Я тоже не опытная, вот и хочу разобраться. Как я понимаю, чтобы быстро посчитать, нужно прикинуть реальное число аутов, которое и даст в итоге вероятность, которую просто надо знать наизусть для каждого конкретного числа аутов.



Давай. И как это сделать практически, за столом? Допустим, если дома за компом - еще куда ни шло, таблички там всякие можно построить, чтоб на них смотреть, да? А если вживую?

А мне вот интересно - вероятность собрать флеш при игре один на один и при игре за полным 10max столом - одна и та же? Имхо, нет, не одна и та же. То есть ауты на дро-комбинации можно дисконтировать в зависимости от числа игроков.

Да, как это не странно ! Вероятность собрать флеш при игре один на один и при игре за полным 10max столом - одна и та же! На большой дистанции ( 30 000 раздач ), не важно где находятся ауты, в колоде или у кого то на руках.

Если так рассуждать, то можно вообще считать, что все ауты могут находится, в конце колоды, и их тогда тоже надо дисконтировать.

Дисконтировать мы можем только, если точно знаем, что ауты у кого то на руках.

Еще раз обращаю внимание, что мы рассматриваем стратегию игры не для одной раздачи, а для множества раздач.



Для этого можно пройти специальный обучающий курс по обучению игре.

Там расскажут секретные разделы теории вероятности?



Ну хорошо. Подойдем с другой стороны. Допустим, в банк зашло пять человек. И открылся флоп с тузом. У нас нет туза, а есть стрит-дро. Из практики - большая вероятность, что на руках у кого из зашедших в банк есть туз, не так ли? А если для нашего стрит-дро туз подходит в качестве аута - то мы должны его дисконтировать, для более точного подсчета?

P.S. А как считал вероятность собрать флеш?

Ну да, что то типа того. Я бы сказал не секретные, а дополнительные.


Из практики - из какой практики ? Какое количество рук отыграно?
"большая вероятность" это сколько?

В теории вероятностей у вас много секретный разделов, которые вы не до конца освоили.

И в логике у вас много секретных разделов. Почитайте, что вы пишите:


У вас стрит-дро говорите, а туз на флопе и туз подходит в качестве аута?
Вы в покерных комбинациях хорошо разобрались? Что вы понимаете под стритом и стрит-дро ?

И еще контрольный вопрос что вы понимете под теорией вероятностей?
Теория вероятностей это что с вашей точки зрения?

Запомни 2 вещи:
1. Ауты и вероятность победы расчитываются так, как будто в колоде остались ВСЕ карты, которые ты не видишь. Для флопа таких карт 47.
2. Если ты точно оценил карты одного своего оппонента и понял, что у него нет твоих аутов, то твоя вероятность победы на флопе повысится на 0.5-2%. А если у оппонента точно есть один твой аут, то вероятность твоей победы уменьшится на 1.5-4%. Это если задвинешься на флопе. Подумай, сильно ли тебе поможет такая коррекция вероятности?

Спасибо. По-ходу, самый толковый ответ.

Нормально разобралась. И правда косяк позорный. Стыжусь. Утро.

Порядка 11000 рук в кэш и около 30000 в турниры. Посчитать можно, например, вот так. Берем более-менее стандартные диапазоны VPIP: 15%, 23%, 32%. Мне такие оппоненты попадаются часто. Если забить эти руки в PokerStove, и потом посчитать сколько %% в таких диапазонах составляют руки с тузом, то получаем, соответственно: 41%, 40%, 38%. То есть если игроки с такими статами зашли в пот одновременно - туз там весьма вероятен, хотя бы у одного.

Дорогу осилит идущий. Я и не претендую на абсолютное знание.

Это такой раздел математики, с моей точки зрения.