Хочу сразу предупредить:

1. Все нижесказанное не является мыслью - ПОКЕР-ЛОХОТРОН. Если зрить в корень, то вся наша жизнь лохотрон. Ибо в жизни каждого человека есть ситуации в которых имеем МЫ, и ситуации в которых имеют НАС. Нужно это понимать, и относиться к этому философски.

2. Ничего из нижесказанного в постскриптуме не нужно воспринимать как попытку кого-нибудь обидеть. К присутствующим это не относится...)))




Играю 2 года. За это время не то что медведя можно научить на велосипеде ездить, а китайский выучить. У меня же какой-то ступор. С одной стороны я вижу что расту. Сейчас принимая решения, я думаю о таких вещах, о которых раньше и представления не имел. С другой стороны, на результате это никак не сказывается. Как было так и есть - на дистанции минусовой игрок.

Получается - не важно какие принимать решения, от балды или осмысленно. Результат один - минус.


Встает вопрос - а является ли покер в принципе плюсовой игрой? Математически вроде как доказано что - да. Но в том то и проблемма, что покер это не шахматы. Здесь не всегда побеждает математика или сильнейший. Покер - субьективная игра.

Я уже достаточно взрослый дядька чтобы понимать, что все эти успешные истории о парнях за год бьющих лимит за лимитом, и с НЛ10 доходящих до НЛ100, это в 99% случаев залепуха. Чтобы привлечь новобранцев нужны громкие истории успеха. Так-же как в казино нужно чтобы иногда кто-нибудь срывал джекпот и этим создавал легенду.

Но если в покер играют живые люди, то должен же быть способ побеждать их (т.е. вас))). Но как? Сдается мне, что за кучами хитрых мувов, математики и тактических приемов, я (и большенство игроков) не можем рассмотреть самой философии покера.

Достигшие просветления плюсовые реги, колитесь, в чем сермяжная правда покера? И есть ли она вообще?)) Может мы все пытаемся догнать горизонт?



P.S.

Я считаю себя фишем, но наберусь наглости и посмеюсь над "регами". Парни, меня забавляет когда вы на форумах с умным видом пытаетесь точно вычислить куру оппа исходя из его статов по улицам. Это мол у него может быть, а это врядли. В том то и дело, что у любого игрока в любой момент может быть все что угодно! Предыдущие раздачи - это ПРЕДЫДУЩИЕ раздачи! Они происходили в своих уникальных условиях, и аргументы для принятия тех решений были разные. Принимать решения основываясь на статах можно имея только ОЧЕНЬ длинную историю на оппа. Кроме того, покер - искуство обмана, и здесь каждый думает о том как бы нае*ать оппа, т.е. изобразить то чего нет.

Все это ессесно ИМХО.

Бросайте камни...))

Да уж какие тут секреты, Девид Склански давно уже написал свою теорему: кто больше ошибается, тот больше проигрывает. Все просто: если ты на четвертом месте в мире по игре в покер не надо садится играть с теми, кто занимает первые три.

По сути все своидится к поиску выгодных ситуаций и их реализации. Чем выше твой скилл и чем больше у тебя банкролл тем больше у тебя возможностей обнаружить и правильно использовать эту выгодную ситуацию.

Возможно это работает в хэдз-апе. Вас двое, твой скилл выше, если никто из вас не находится в даун (ап) стрике, то мочишь его за счет скила.


На 9-мах столах на микролимитах, по крайней мере половина оппов со скилом ниже среднего. А гуртом как известно можно и батька бить. Кто-нибудь да переедет. Да-да, все в курсе что в таком случае надо свести блеф к минимуму, и играть только на вэлью. Но игрой только на вэлью на фуллринге много не наиграешь - слишком много оппов, и вероятность что у когото вэлью толще слишком большая. Тут одна дорога - в ниты.

Надо мерять скилл не относительно среднего, а относительно себя. Вопрос звучит так: играю ли я лучше них? Есть ли в их игре какие-то дыры, позволяющие мне получать с них велью? Ну и т.д.

На самом деле нет цели угадать точную руку оппонента - хотя бывают ситуации, когда она настолько явна по действиям и ставкам по улицам, что можно ее точно угадать.
А вот оценить диапазон рук исходя из статов - вполне реально. И понимания этого диапазона часто бывает достаточно чтобы оценить - бьешь ли ты большую часть этого диапазона сейчас, или нет.
Я вот не играю кэш онлайн - только оффлайн при случае, я играю только МТТ, и считаю что на низких лимитах (бай-ины до 20-30$) имею перевес над большинством поля. Да, я плюсовой на этих лимитах (хотя последние месяца 3 играю в ноль ), но если я сейчас полезу на бай-ины 50-100$ в турнирах - меня там порвут. Ну т.е. не порвут, но шансов на занос будет гораздо меньше. Я играл около 20 турниров с БИ 100-200$, и че-то как-то даже в ИТМ не заполз ни разу.
Потому что то, что у меня работает на 10-20 лимитах - не работает на 50-100, народ более неуступчивый и грамотный.

Ну и да - покер помимо скилла минимум на 30% состоит из удачи - можно выигрывать монетки в начале, а на предфиналке проиграть 1, но самый важный и дорогой коин - и потерять всю ожидаемую прибыль от турнира.

Я думаю что это в кэше покер на 30% состоит из удачи. Ибо в кэше у тебя есть право на ошибку. Ошибся (или переехали),сделал выводы из раздачи, сделал нотс на обидчика, подкорректировал игру, докупился, и в бой.


В МТТ нет ни права на ошибку, ни на переезд. Практически любая неудачная раздача лишает тебя половины стека, и дальше ты играешь пуш-фолд. Харингтон сказал что-то типа - МТТ это лотарея. У игрока с низким скилом один билет на эту лотарею, средним - три билета, высоким - пять билетов, но это все-равно лотарея. Думаю МТТ састоит на 70% из удачи, и только 30% из скила.

Очень сомневаюсь.
Если на два года бросить в клетку медведю велосипед, он ездить не научится. Если тебе на два года дать книгу на китайском языке. ты языка не выучишь.
Речь о том, что играть можно хоть двести лет. Но процесс обучения тотально отличается от самого по себе процесса игры. Знаю немало игроков, которые всю жизнь играют... но играть не умеют.
Если ты два года играешь и два года не учишься, твои результаты могут быть посредственными.

И поэтому

звучит верно. Если не учиться. так оно и будет. Миллион сыгранных рук мало что меняет без процесса обучения.

Золотые слова, но у меня вопрос - автор темы дискуссию затеял всерьёз или это такой изощрённый стёб?
А то ему тут накидают аргументов, а он себе хихикает в кулак.

Доброго времени суток,уважаемые.
Сугубо ИМХО - даже наиграв 1М рук , в какой-то момент понимаешь,что без улучшения качества игры не будешь играть стабильно в плюс, как бы не хотелось оного.
Насчет "изощренного стеба" - ну не факт. Я знаю массу народу с огромным наигрышем рук, но постоянно говорящего по проигрышу - "меня опять переехали,гады" и не делающего ничего для улучшения своей игры.

У меня другая проблема - я слишком часто пытаюсь улучшить.
Условно - знаю, что в ситуации Х надо сыграть пас и все. Но начинаю придумывать всякие хитрые линии.

Или, наоборот, в ситуации Y, когда нужно сыграть рейз, опять же передумываю себя " а как бы похитрее добрать" и иногда сам с себя добираю

Мне 43 года. Я люблю юмор, но я слишком ленив, чтобы "для стеба" писать какие-то посты и тем более открывать темы на форуме. Кроме того даже если допустить что я прыщавый юноша которому нефиг делать, то поднятая тема вполне актуальна, и может помочь другим вполне достойным людям.

Вопроса не понял. Что такое "плюсовая игра"?
Если я правильно понимаю, о чем ты спрашиваешь, то ответ на самом деле обратный. А именно: покер - игра минусовая. В том смысле, что, когда игроки заканчивают сессию, денег на столе меньше, чем было в начале. Поскольку часть денег ушла в комиссию.
Что не отменяет факта дистанционной победы сильнейшего. Всегда, не всегда - это немножко пустые разговоры. На дистанции. Например, я положительный игрок на дистанции. Подавляющее большинство игроков команды PokerMoscow положительны на дистанции. И много других игроков положительны.
А вот если ты спросишь, каков процент положительных игроков из всех людей, которые увлекаются покером, то этот вопрос уже интереснее. На него как раз нет четкого ответа, поскольку игры все разные. Есть онлайн - есть оффлайн. Есть маленькая комиссия, есть большая. Есть честная игра, есть нечестная. В любом случае положительных игроков значительно меньше половины. В пределе, их число в очень жестких играх может упасть процентов до десяти.
Типа никто и не спорит. Покер - трудная дорога к лёгким деньгам.

Я не хотел бы заострять внимание на моей скромной персоне а рассматривать тему "неуспеха" как таковую. Но в контексте рассмотрения причин неуспеха, совершенно честно, положив руку на одно место скажу:

за 2 года перечитал практически всю русскоязычную литературу о покере. Это и весь Харрингтон, практически весь Склански и куча других авторов включая Р.Шапошникова. Также все самое известное по психологии покера. + скачал с PokerStartera и пересмотрел несколько десятков водов Брыкалина и Шемякина по НЛ25 + регулярно играю кэш на микролимитах ПС и СНГ на ФТП. Скачать что я тупо и бездумно лудоманю, было бы не объективно. Как я уже сказал, я вижу что расту. Конечно, первое что напрашивается, это ответ что сам факт и процесс самообразования не гарантирует успеха, не так и не тому мол учишься, приходи в нашу школу, и будет тебе счастье. Необходимость учится в школе является сама по себе отдельной темой для обсуждения. Вспомним далекие студенческие годы. Высиживание пар, корпение в библиотеке штука хорошая, но никого умней еще не сделала. Масса народу закончили ВУЗы экстерном, и не уступают очникам ничем. Все о чем будет идти речь в любой школе покера, на самом деле выложено в интернете в открытом доступе на различных сайтах, там же есть многочисленные ВОДы в которых мастера обучают в процессе самой онлайновой игры. Чего же более? Все это уже пройдено, скилл вырос, а банкролл нет.

Напрашивается вывод - чувак, ты просто бездарь, и покер это не твое. Может и так... Вот и возник вопрос который я хочу задать уважаемому сообществу - а сколько на самом деле таких как я игроков, и бывают ли на самом деле другие? А может если провести независимый опрос, то окажется что на длинной дистанции (скажем 1 год) в какой нибудь мало-мальски приличный плюс так никто и не вышел? (рейк-бек не в счет). Если окажется что так, то я не разлюблю покер, и не перестану в него играть, но избавлюсь от комплексов))).


З.Ы.

Все вышесказанное касалось кэш игр. О МТТ свое мнение высказал выше, а мой скромный опыт в одностоловых СНГ показал что он является самым щадящим для банкролла. (весь год график болтается в маленьком плюсе, и ниразу не уходил в минус). Казалось бы - вот и славно, вот и играй СНГ, но... не то удовольствие. Кэш намного интереснее.



Насчет комиссии это правда. Причем комиссии + сопутствующие расходы в живых играх выше чем в он-лайне (в котором еще и рейк-бек есть). Но я гдето читал, исследование разных видов азартных игр. Рулетка как и всякие автоматы являются однозначно минусовыми (насчет рулетки подтверждаю из собственного опыта), блэкджек тоже минусовый но не на столько, а покер не минусовый. Не знаю на чем основывались расчеты автора, я воспринял их на веру, но возможно каким-то образом принималось во внимание то, что игра идет не против автомата или вероятностей колоды как таковой, а против живых людей. Ведь повышает же наши шансы фолд-эквити!

Угу, у меня временами тоже проскакивает такое - как бы похитрее разыграть,чтобы раз и всё, все бабки твои...Как правило, оказывается наоборот - все мои бабки совсем не мои

Чики, я вот в онлайн кэш стабильно заливаю.
Сначала набью +3-5 БИ, потом в одной раздаче все отдам. В стабильный плюс только на НЛ25-50. Но это адски скучно.

В кэш оффлайн играю в плюс. Играю 5-10$

В МТТ с БИ до 100$ играю в плюс. 100-500 - играю в минус.
ХА играю в минус. Гипер СНГ играю в плюс на лимитах до 100$.

Суммарно за 2 года, что увлекаюсь покером, с учетом частных уроков, потратил, наверное, тысяч 10$. Большой минус? Хз. Минимум половина из этого - развлечение, сознательно неоптимальная игра ради адреналина.

Для меня покер - это средство дешевого адреналина.
Гонки, парашютный спорт и прочий экстрим - дорогой адреналин.
В смысле, можно и умереть.
От покера нельзя умереть. )

Одна из самых отравленных мыслей в покере. Я почти уверен, что ее подкинул дьявол. В частности потому, что она классно камуфлируется под рулеточное "у шарика нет памяти" - что правда!
А вот с "предыдущими" раздачами это неправда. Я бы сравнил это со вдохом-выдохом. Ты как бы утверждаешь, что десять вдохов назад в тебе был другой воздух и ты был другим человеком. А это не так.

Вот я играю на нескольких столах одновременно, и где-то до первой сотни рук, статы на разных столах у меня совершенно разные. На разных столах я принимал решения в разных ситуациях, и заходит мне по разному, и динамика столов разная, и оппы разные . На одном столе я нит, на другом - ЛАГ. Но играю то я в одном (своем) стиле! В онлайне на микролимитах не так часто можно увидеть у кого-нить за столом статы более чем на сто рук - народ за столом меняется слишком часто, да и сам я часто меняю столы если что-то не устраивает (например автоответчик слева от меня не дающий тырить блайнды). Моя мысль - нельзя всерьез рассматривать статы пытаясь прочитать руку оппа. Только имея реально большую историю на оппа можно делать какие-то выводы. ИМХО

З.Ы.
Роман, но ведь такида, 10 вдохов назад во мне был другой воздух, и я был другим человеком! Река то каждый раз другая!)))

Вот это я пытаюсь выяснить - как много людей остаются в плюсе итого. Есть много хороших игроков. Но я не уверен что даже все те кто записывают свои ВОДы и ведут занятия, на выходе играют в устойчивый плюс.


Для меня кстате покер не столько адреналин, а скорее зарядка для мозгов. От покера конечно умереть нельзя, но вот из жизнерадостного спортсмена превратиться в депрессивного неврастеника вполне реально)))

У меня цикличность следующая - ввожу байин 20 полных стеков данного лимита. За какое-то время удваиваю байин, половину вывожу и опять остаюсь с 20 стеками. Тут по какой-то загадочной для меня причине на меня нападает жестокий даунстрик, я спускаю эти 20, обратно ввожу выведенные 20, и все повторяется по кругу.))


Кстате заметил закономерность. Когда я в тильте ухожу на пару лимитов вверх чтобы быстро отыграться (чего делать категорически нельзя), в 90% случаев я такида - быстро отыгрываюсь. Это очень приятно!))) Правда в последний раз фокус не удался и было больно. Сгоряча я на ПС выставил запрет на игру на 30 дней, вот сижу страдаю... еще 6 дней осталось)).

Ну, должен как бы повториться. Регулярное обучение и работа с преподавателем дают заведомо лучший результат, чем самообучение.
Относительно ВУЗов итп, я соглашусь. Если нет личной заинтересованности, то не освоишь ничего, независимо от формы обучения. Вот это почти всеобщее высшее образование в Совке привело к полной дискредитации этого самого образования. Лучше таких ошибок не повторять.


Если не ошибаюсь, можно даже в покертрекере посмотреть. Там есть результаты поля где-то. Там видно, сколько игроков конкретно на твоем лимите в плюсе, нуле, минусе. Вот посмотри и скажи мне плиз. Что там сейчас получаеся? Лет пять назад положительных игроков на невысоких лимитах было процентов 40.

Похожие проблеммы видимо есть у всех. У меня еще одна проблемма была. Я когда глотал умные покерные книжки, вычитал в них много всяких мувов. И когда опп против меня что-то исполнял, я думал - ага! Знаю я этот ход! Хрен тебе! Получи фашист гранату!... и как правило нарывался на натс)). Сейчас я понимаю что эти книги писались не для микролимитов, но пока я это понял, много стеков ушло.

Седня прикольная ситуация вышла. Играл одностоловые СНГ на ФТП. Вдруг на одном из столов увидел что мне сдали 4 карты. Оказалось что я как-то зарегился в СНГ по Омахе. А я Омаху вообще не знаю. Даже преблизительно. Че делать? Выходить глупо - уплочено. Начал играть пуш-фолд орентируясь только на позицию и действия оппов. И шо вы думаете? Я вошел в деньги! И не просто вошел, а чиплидером!))) Тут я не выдержал и написал в чате что мол моя игра здесь - мисклик и Омахи я не знаю. Ессесно меня тут же порвали. Зря сознался...)))

Красавец

Об иллюзии светлого будущего или как получать удовольствие от игры...

Все компьютерные Покер-Румы - это нормальное цивилизованное в рамках правил разводилово игроков. Здесь можно заработать только в двух случаях, выиграв: либо случайно в большом турнире, либо в КЭШ-игры у "рыбы", других вариантов нет. Если эти два варианта выигрыша у вас не срастаются, то ваш банкролл потихонечку сойдет на нет (по нисходящей синусоиде).

В компьютерных покеррумах чисто случайных раздач (чисто-случайного рендома) НЕТ, в отличии от живого покера, где раздают ручками и при Вас. Это уже проверено огромным временем. Здесь действуют раздачи ситуативные (заготовленные сценарии), причем они хорошо запутаны, чтобы шансы были у каждого, кто входит на Флоп. Задача этих сценариев, создать хороший банк, чтобы создателям покеррума забрать хорошую комиссию с банка (свои 5%) - ШОБ Я ТАК ЖИЛ!

Теперь о Ваших шансах!!!
Ваши шансы 50% на 50% - минус 5% с каждого шанса - взятая комиссия.
Т.е. +45% - вы приобрели, а -55% вы просрали.
Все это (я имею ввиду ваши ШАНСЫ) в каком-то роде напоминает классическую рулетку, где 36 номеров + 37-й номер ЗЕРО, а максимальный выигрыш на выпавший номер 1:35. Ну а любой принцип рулетки работает строго по правилу: Вы можете выиграть в рулетку, только в краткосрочном периоде (в конкретном ограниченном периоде), а в долгую - в бесконечно-постоянном варианте игры - вы всегда будете иметь вероятность выигрыша меньше 50%. Т.е. всегда оставаться в небольшом проигрыше.
В покеррумах - все работает именно так!!!
Отбросив два варианта выигрыша, о которых я говорил ранее: случайный выигрыш в большом турнире и выигрыш у "рыбы" в КЭШ-играх, ВАШ банкрол будет по нисходящей синусоидальной траектории сходить к нулю.

Теперь я Вам приведу неопровержимое доказательство, рассмотрев классическую схему игры: ...
... !!!Один на один!!!, ... к примеру 10$-баксовый стол...
... где вы играете с равным соперником. Вы можете всегда эту теорию проверить на своей практике, поиграв с сильным (равным) соперником, которого вы уже хорошо знаете длительный период (можно сыграть и на меньшем столе, без разницы на каком, лишь бы постоянно играть друг против друга).

Маленькое отступление: конечно, если сыграть небольшое количество партий (скажем к примеру 10), то может так получиться, что с учетом удачных раскладов (удачи в конкретном периоде времени), кто-то из Вас может победить, как вариант 6:4 или же 7:3. И вроде как получить прибавку к "своей пенсии" - своему банкроллу.
Но мы с Вами должны рассмотреть вполне конкретный, нормальный, постоянно-играющий вариант - для любого классического, подчеркиваю, игрока в покер. Который не останавливается на 10 сыгранных партиях.

Ну вот, переходим к основному "телу", где теорию вероятности не обмануть.
Сыграйте друг против друга скажем 10000 партий, хотя для примера можно обойтись и меньшим количеством, но тут нагляднее Вам все это показать.
В таком длительном периоде, как 10000 партий - удачные расклады будут приблизительно равны и колебаться в интервале 50% на 50% (+/- парочка процентов = погрешность отклонения). Ну а так как ваши силы примерно равны и карты вам приходят примерно одинакого, т.е. парочку тузов (АА) вы словили примерно одинаковое количество раз. То итоговый расклад будет следующий.
Из 10000 партий, допустим, что вам чуточку повезло. Но с равным соперником это будет выглядеть не так: 6000 партий вы победили, а 4000 партий выиграл ваш соперник (потому как это уже перед вами "рыба", а не соперник). А будет выглядеть примерно так: 5050 партий вы победили, а 4950 партий ваш соперник.

Ну а теперь нам осталось только лишь подсчитать итоговый денежный расклад:
10000 - партий вы играли на 10$-баксовом столе, где за одно только участие вам надо каждую партию отбашлять хозяину покеррума по 0.5$ с каждого, а на каких столах и по 1$.
И так что мы имеем в итоге:
Каждый из нас загнал на эти 10000 партий = по 105000$ или же по 110000$ баксончиков.
Вы выиграли 5050 партий и ваш выигрыш составил = 5050*20 = 101000$ баксов.
А ваш соперник выиграл 4950 партий и его выигрыш составил 4950 * 20 = 99000$ баксов.

В моральном плане вы победитель в этой дуэли: 5050 против 4950.
А в денежном выражении, что-то не осталось чувства победителя, т.к...
Вы в итоге угорели - на (-4000$) или же (-9000$) баксов.
А Ваш соперник поболе - на (-6000$) или же на (-11000$) баксов.

Внимание, вопрос: А кто же выиграл?
Ну конечно же казино - ПОКЕРРУМ и причем не слабо, итоговый выигрыш на двух "Гариках Каспаровых" или же "лохах" (для них это одно и то же) составил = +10000$ или же 20000$ баксов с обоих.
Собственно вот!!!

ВЫВОД: вот поэтому им все выгодно нас обучать бесплатно, давать нам различные бонусы, их задача из нас всех сделать равных игроков, чтобы мы были по силе все примерно равны и наши шансы на успех тоже были примерно равными. И еще, что бы мы играли между собой как можно дольше - ЭТО И ЕСТЬ ЗАЛОГ УСПЕХА ЛЮБОГО ПОКЕРРУМА. (А под шумок, можно что-нить и с ГСЧ-раздачами подмутить, это не так уж и будет заметно).

ПОЭТОМУ ребята - не верьте всякому тому, даже Гансу Хансону, что игра в покер это ваше светлое будущее. У КАЗИНО - точно такой же девиз - призыв так сказать.
Это Светлое будущее только-лишь ПОКЕР-РУМА и никого более.
Хотите выиграть в покер, тогда создайте свой покеррум!!!

А ПОТОМУ вам РЕБЯТА остается лишь только наслаждаться самой игрой, или как в том анекдоте - (расслабиться и получать удовольствие) от самой игры и не более того!!!

Насчет ГСЧ и рулетки:


На самом деле "природный" ГСЧ не так уж отличается от искуственного. Каждый кто более-менее систематически играет в рулетку знает что такое "Мартингейл". Когда играешь в рулетку "на шансы" в интернет, то периодически (и не редко) выходящие серии из 10-15 красных/черных подряд, воспринимаются как подкрученый ГСЧ, специально чтобы убить тех кто играет по Мартингейлу. И кажется что вот в живой рулетке, такого быть не может. Ан нет. В живой рулетке "серии" заходят так-же часто как и в интернете.

С остальным я согласен

ВОт бы этот пост в блоги на Главную. Ребятам бы понравилось!

Зачем? После первых двух абзацев уже было всё ясно. Очередная статья от Капитана Очевидность. Какой автор молодец, не поленился привести простейшие арифметические примеры. Ведь для игроков в покер, слёту прикидывающих шансы, без подобных выкладок до сих пор было не ясно - чем же они занимаются...

1. Ничто и ни в какой области не может превзойти учёбу с хорошим преподавателем: ты можешь быть семи пядей во лбу, но так и будешь сверкать алмазом негранёным, пока не попадёшь в правильные руки.

2. Подобные настроения - от разочарования. Разочарование - от завышенных ожиданий. Завышенные ожидания - от сравнения себя с другими. Соревнуйтесь только с собой (но учитесь от других!) - и всё будет в радость

Да уж какие тут секреты, Девид Склански давно уже написал свою теорему: кто больше ошибается, тот больше проигрывает. Все просто: если ты на четвертом месте в мире по игре в покер не надо садится играть с теми, кто занимает первые три.