Доброго времени суток, Уважаемые!

Вообще я не активный участник форумов и прочих ресурсов сети. Но покер мое большое увлечение и потому я здесь)) И Все-таки решил открыть тему волнующего меня вопроса.

Буду честен, на данный момент по игре я в минусе, хотя и добивался для себя хороших результатов в игре, таких как попадание в призы в 100$ фрироле на ФТП(занял тогда 34 место), 2 победы в СНГ на 90 человек 3+0.5 нокаут, доходил до 45 места в Daily Dollar Rebuy ну и в призы в более мелких турнирах попадал часто. Возможно не бог весть какие достижения для Вас, но все же.. Штудировал литературу по покеру и, в целом, математику игры знаю неплохо.. По своим наблюдениям считаю, что неплохо умею положить диапазон противнику ну и посчитать шансы банка тоже могу..Вообщем, конечно далеко не профи, но и дилетантом назвать себя не могу..В покер играю около 2х лет.

А теперь к моей проблеме:

У меня совсем разное отношение к кэш игре и к турнирному покеру. Я люблю турниры и играю их гораздо лучше..Я настраиваюсь, концентрируюсь и включаю все свои навыки по-полной по причине того, что цена ошибки здесь гораздо дороже, и, соответственно, принятие решения более сложное и обдуманное. В отличие от кэша где если ошибся проиграл бай-ин докупился и погнал дальше..А в турнире играешь 5 часов колнешь рейз на А 10 и отдашь стэк опу с AJ, положив его на карманку, и все, гуляй вася, вылетел на бабле..очень обидно..

Но не всегда есть время на достойный турнир и я захожу на СНГ 1-5 столов или Кэш.. Вот тут и начинается!

Появляется какое-то несерьезное отношение, желание рискнуть, заколить не по шансам, типа если что много не потеряю..Да-да знаю что это тилт..Но трудно поделать с собой что-то..Особенно глядя на диких ребят сидящих рядом, выставлюящихся на А4 или делающих 4-бэт олин с парой пятерок..Гребаные микролимиты!! Вообщем терпения не хватает играть Кэш и СНГ. Думаю еще потому, что для меня бОльшей мотивацией будет стать первым из Н-ного количества игроков, чем выиграть Н-ную сумму денег за Кэш столом.

Вроде бы только я поднимаю свой БР после хорошой игры в одном из турниров, как после довольно быстро все уходит в кэш и снг. При всем при этом сейчас идет даунстрик и такие руки как АК КК и QQ в кэше у меня в минусе, хотя олин префлоп играю только КК АА и иногда QQ а так по доске..АК вообще редко играют у меня ненавижу эту руку..вроде и заебись трибетишь префлоп раздуваешь банк потом 2 раза из 3х не попадаешь донкаешь и получаешь кол или ререйз и дальнейшие движения уже очень дорого обходятся..а если попадаешь то хер кто платит..но это меня чет в сторону потянуло..) о наболевшем))

Я не могу играть на максимуме возможностей там где нет турнирной борьбы..Знаю что без жесткой дисциплины играть в плюс невозможно..но так сложно она, дисциплина, мне дается..что же мне отказаться от кэша совсем? Или может кто подскажет хорошую мотивацию? Есть ли у кого-то похожие проблемы? Если да буду рад если тоже поделитесь и что-то посоветуете..

Заранее благодарю. Извините если сумбурно написал, много мыслей очень а их изложением занимаюсь нечасто

Здравствуй, бледнолицый брат!

Вопросов куча, попробуем с частью разобраться. Мне самому эта проблема близка и интересна, даже как-то постил вот тут 

http://www.pokermoscow.ru/forum/index.php?showtopic=1722

Вопрос первый- сколько рук ты сыграл? 

Вопрос второй- что для тебя покер? Это- профессия или хобби?

И вопрос третий, пересекающийся со вторым- что ты хочешь получить от покера?

Добрый день!!!

А на мой взгляд кэш дисциплинирует. Я последнее время стал больше играть кэш и заметил, что в турнирах уже могу скинуть например JJ или TT. Мне кажется, что наоборот в турнире риск меньше,  в кэш живые деньги, если в турнире на QQ+ тебя 4бетят радостный олень, а в кэш на КК получаешь 3бет и  уже мысля про тузов и эффективный стек и тд  Я наоборот замечаю, что с улучшением результатов в кэш растут и результаты турниров.

У меня проблемы обычно начинаются когда играю менее трех столов, от скуки начинаю всякие исполнения на разном хламе.

PS "Отцов" прошу сильно не пинать, просто высказал свои мысли!!!

Это все так. Нормальная турнирная игра в силу ее специфики более лузовая и более агрессивная. Хотя есть исключения. Я считаю, что в некоторых турнирных ситуациях можно скинуть АА префлоп или на флопе комбо-дро. Но это- отдельная история

На мой взгляд, основные проблемы перехода от турнира к кешу.
Сам переходил наоборот, да и то турниры играю только 70долл+ с глубокой структурой и в основном по выходным ))

1. Дисциплина. Кеш более тайтов, соответственно надо терпеть.
2. Отсутствие навыков игры на поздних улицах. Т.е. в турнире стек обычно короче, чем в кеше, соответственно навыки постфлоп игры менее развиты.
3. Иногда в турнире выгодно сделать отрицательное действие. Т.е. в турнире есть ЕВ фишек и ЕВ денег. Скажем, у вас стек 60% от среднего, и у вас флешдро с парой. И вам предлагается вколить оллин. Иногда в турнире это -ЕВ по фишкам, но плюс ЕВ по деньгам. Например, когда вы уже в ИТМ, и разница между 90-м и 80-м местом по деньгам крайне мала, вам с точки зрения ЕВ по деньгам выгодно сделать колл, т.к. в случае проигрыша вы особо ничего не потеряете, а в случае удвоения имеете возможность дойти в призы гораздо глубже. Так вот в кеш ЕВ фишек всегда равно ЕВ денег.
(на всякий случай EV - Expected Value - ожидаемая прибыль)
4. Турнирных игроков сразу видно за кеш столом. Очень много ошибок в постфлопе, особенно в действиях, направленных на фолдэквити. В турнире, чем больше шанс оппа потерять стек, тем больше фолд эквити. В кеше, если у человека средняя пара, ему хватит и 0,7 пота чтоб выкинуть, и пушить в него необязательно. А если у него есть рука чтоб вколить пот бет, то он вколет и оллин, будьте уверены. Хотя этот пункт следствие п.2
5. БР менеджмент и непонимание разницы в лимитах. Ну это как говориться "тема баян", но почему то очень часто "чудом доехавшие" в турнирах становяться вкусной рыбкой на ужин для регуляров средних лимитов кеш игр. Если вы играли турниры за 10-30 долл, то не надо идти играть НЛ200, там скорее всего вас разорвут.
6. В кеше оппоненты знают о вас гораздо больше, чем вы думаете. Это следствие трекеров и датамайнинга.

Ну я хз что еще написать, написано на эту тему много, но вот как-то так мне кажется.

Насчет мотивации. Лично у меня всегда была мотивация в сторону кеш-игры, потому что
а) игры больше
б) чем больше я знаю - тем больше у меня преимущества (в турнире при стеках М=6..9 на фин. части хоть ты всезнайка, преимущества нет)
в) средний доход в час выше и стабильнее
г) есть возможность роста по лимитам ( в турнирах тоже, но регулярные турниры за 150долл+ довольно редки, соответственно дистанцию набрать сложнее)
д) ну и еще меня никогда не прикалывало сидеть по 5-6 часов за двумя столами. Лучше 3 сессии по 2 часа по 8 столов, но с перерывами )))

Способ один - много играть. А вернее Очень много играть. Психологические заморочки уходят, когда наигрываешь приличную дистанцию. Перестают беспокоить переезды, недоезды и т.п. Во главу угла встает Его Величество Положительное Математическое Ожидание Действия. Если все сделал правильно - спокоен. Если накосячил - переживаешь. Остальное не беспокоит.

Вопрос непростой ибо начинал играть в живой турнирный покер на онлайн перешел где-то месяцев 9 назад..а галку "сохранять историю рук" на ФТП поставил месяца 2 назад.
Но вообще игре посвещаю почти каждый день часа по 2 минимум, чередуя с дружескими живыми турнирами с такими же увлеченными как я..вообщем играю плотно. редко день без покера проходит..

Вопрос второй- что для тебя покер? Это- профессия или хобби?

У меня есть постоянная работа, так что профессия врядли..Но и хобби для моего отношения какое-то неподходящее слово))) одержимость что-ли))считаю очень развивает полезные навыки для человека умения анализировать и принимать решения..

И вопрос третий, пересекающийся со вторым- что ты хочешь получить от покера?

Думаю всего!)) И альтернативный источник заработка не связанный с жестким графиком..Очень утомляет этот Вавилон вокруг каждый день..Навыки анализа и "чтения" людей..и психологическое развитие..И эмоции которых в обилии)
как-то так

это желание побольше выиграть)))),у меня тоже такое былО,и я попал в тилт и в одночастье продул весь свой upswing в 4-тыре раза,а потом вроде оклимался и стал изучать турниры))) 

ниче скоро и на cash научишься играть просто нужно себя дисциплинировать и бить по лбу при любых попытках "ступить"

Лоб разбит в кровь уже))Наматываю повязку чтобы не так больно было..)) Под рукой всегда запасной монитор и мышка с клавиатурой..Так как в случае неудачи 2ое последних летят в первого))




Спасибо большое Лаки за такой развернутый ответ!!!

по игре постфлоп да заметил..особенно с блефом сложнее бывает..то что на торни не колят в кэше нИвАпрос..

играть много столов мне сложно, тк привык следить за каждым мовом за столом..телсы все дела...тк играю без статов то это очень помогает в турнирах.. а за несколькими столами кэша начинаю чувствовать себя роботом и что теряю нить игры...

кстати про статы: можно ли откуда-то скачать историю рук всех кто играет на фуллтилт на определенном лимите? раньше полагался на свои наблюдения но понял что на кэше ТОЧНО без статов никуда)

да можно. но за деньги. это и называется датамайнинг.
например - www.hhdealer.com
Есть и другие, можешь сам поискать.

PS. оверквотинг - не самая лучшая затея )) как бы не надо весь пост цитировать, только отдельные моменты.

HHdealer рулит.
Но для первого раза советую купить большую пачку (200-1000К рук) на HandHQ, т.к. там пачки гораздо свежее. А потом на ежедневной основе HHdealer.
Только учитывайте, что это всё незаконно.

Ну если не качать ХХ при включенном клиенте, то ничего страшного ))
К тому же банов за использование датамайнинга я пока не встречал ))) Даже Хастингса с товарищами "только чуть-чуть поругали", когда они объединили ХХ и обули бедного лудомана Исилдура Первого ))))))))))))))

Извиняюсь за оверквотинг... просто не освоился еще с итерфэйсом





А если та же ситуация но мы еще не в призах?и при этом уже часа 3 рубимся этот турнир??

Мне кажется, что турниры не более лузовы а, скорее разделены на этапы, на которых нужно применять разные тактики игры..всвязи с ростом блайндов.. от тайт-агрэсив к лузово-агрессивной к концу турнира..

Тогда мне не понятно, как мы с таким стеком оказались в поте с такой рукой. С таким стеком больше имеет значение стиллинг и рестил, нежели постфлоп игра. Но в общем случае опять же все зависит от стадии. Т.е. чем ближе к призам, тем фишки становяться дороже и терять их не выгодно. Т.е. если у нас после 3-4 часов игры стоит выбор - либо доехать в призы и отбить байн, либо вылететь, я буду ориентироваться на ЕВ фишек, то есть колить буду только по прямым шансам банка.


Ну не хочется цитировать классиков. Зонно-позиционная теория, которая описывает стили игры и спекры стартеров в зависимости от отношения стека к блайндам и позиции, подробно рассмотрена в книгах Харрингтона. Они есть и в нете, и в изданном варианте. Не могу сказать что это истина, так игра стала более агрессивной, но фундаментальные принципы там описаны очень подробно.

Во, только-только до компа добрался. В принципе, тут все очень грамотно объяснили, особенно обстоятельно- Лаки. Что-то добавить сложно, но вот что хочу заметить. Ты ответил на мои три вопроса почти также, как бы ответил я сам. А я вот за более чем год так и не смог перейти в кэш. Ну, не мое. В связи с этим вопрос- а оно тебе надо? В кэше больше уклон на процесс зарабатывания денег, в турнирах- фан. Это не значит, что в кэше нет фана или в турнирах можно сливать бабло в обмен на адреналин. Но определенный перевес у этих составляющих есть. Я бы хотел попробовать провести некоторую логическую цепочку. У тебя есть доход много больший, чем приносит тебе покер. На сегодняшний день, конечно. Ты играешь в плюс на определенных бай-инах, получая удовольствие и немного денег. При этом играешь примерно 400-500 рук в день. Перейдя в кэш, ты столкнешься с некоторыми проблемами. Во-первых тебе придется опуститься по лимитам весьма сильно, чтоб остаться в плюсе. Во-вторых, что более важно- ты потеряешь часть фана в силу специфики кэша. Того фана, которым для тебя является покер. Рискну предположить, что если бы ты сегодня мог заработать кэш-игрой больше, нежели на работе- картина бы резко поменялась. У тебя появился бы тот нехватающий кусочек фана, что пока заменяется адреналином турнирной игры. И тогда бы ты спокойно играл кэш. А пока мастерства не хватает- я бы не советовал менять формат. Иди вверх по бай-инам. Если способность к покеру есть, то рано или поздно ты сможешь спокойно перейти на кэш на вменяемые лимиты (вот лично я топаю таким путем ).

Ну и вот что настоятельно рекомендую- поставь ПТ или ХМ. И если не читал Мошмана по стратегии СНГ- прочти. Много спорных моментов, но есть некоторые мысли, коих нет у Харрингтона.

Вот, как-то так...

Что ни говори, а для нормальный игры в МТТ, нужен банкролл, хотя бы 10k у.е. Чтобы иметь возможность катать турниры с полем 200-1000 человек и нормальной структурой. В остальных пихалово и чистая прушность.
Вот Феруелл занёс соточку в СКУПе. Был сильней всех на 2 головы. Но, думаю, с медиум или тем более, в лоу, его шансы ничем бы не отличались от Феди из Костромы, а ля Dj_Pissed_OFF

Ну я в принципе так и делал.. играл СНГ и турниры по баксу, потом с ростом БР переходил на 2 потом на 5..
а потом решал зайти на кэш и начинал сливать..ну не могу я скинуть в кэше KJs когда на флопе KQ10 и Q10 моей масти а меня пушают в ол-ин после моего рейза..в турнире может и скинул бы скрипя сердцем если турнирная ситуация не позволяет..а тут вроде как так заманчиво словить натсовые ауты..ну а если нет то докупился и продолжил.. похоже просто неправильное отношение у меня к кэшу....надо поработать над психологией..спасибо)


Поставил PT3..ну и че толку?)) на кэше я явно не регуляр и истории рук на опов просто нету..какой смысл анализировать статистику по 30 сыгранным рукам?выборка явно маловата для взвешенных рассчетов.. а в турнирах и СНГ у меня статистика оппов вообще не отображается..не подскажите почему? Как это исправить?

И как можно загрузить историю рук с минимальными финансовыми затратами? Все пользуются датамайнингом или есть еще какие-то варианты??Сколько это стоит вообще? Просветите темного)))





Да с этим полностью согласен. Поражает как некоторым прет причем на протяжении всего турнира.. Играл недавно турнир человек на 700 шел со стеком в 10ке первых и оставалось человек 100..пересадили за стол к чиплидеру..
Я охеревал что тварилось..Захожу рейзом 4bb с поздней с AQ чиплидер на малом блайнде кол ББ тоже кол(кстати у ББ стэк был тоже хороший пятый по-мойму).. Флоп AK4..МБ бет ББ рейз пот я кол МБ ре-рейз еще в 2 раза..ББ кол я пас думаю нах такой расклад..на терне 8. МБ ол-ин ББ кол.. Шоудаун:
у чиплидера A8 у ББ AQ как у меня..ривер не спас..в итоге ББ слетел..я насторожился что МБ ре-рейзил на флопе с топ парой и кикером 8..доехало ему пздц..
Ладно думаю надо поймать педика а то почти пол стэка слил в раздаче этой)) дожидаюсь АК
чиплидер как раз рейзит 3бб все пас я кладу его на слабого туза(понаблюдав за ним, что заходит он на широком диапазоне и часто слабенько) и выставляюсь ол-ин..он недолго думая доставляет 1/3 своего стэка и показывает А7..ну думаю заебись поймал флоп меня уничтожил)) 77J..я слетел.. очень злой на такие переезды решил понаблюдать за ним что будет дальше..ЕМУ ПЕРЛО ВСЕ!!!стабильно колировал доминированный и выигрывал...его А5 переезжали КК QQ и AK как нефиг делать..все коинфлипы тоже выигрывал..бинго плеер..в итоге он занял 3ье место играя,простите, как полный М*дак...Я даже заподозрил какую-то подставу..Ну как может так везти на дистанции всего турнира???

Это звезды так сложились. МТТ турниры - очень дисперсионная игра. Чтобы хорошо заносить надо очень много турниров играть. Я когда вижу такого везунчика пробиваю его на OPR и все становится на свои места. Ну и вообще чип-лидеры имеют свойство переставлять на всяком хламе игроков, которые вместо того, чтобы запушить остатки стека делают рейзы или там лимпы.