Закрыть






«Покер для начинающих»бесплатно
Оставьте свой e-mail и
получите в подарок
легендарную аудиокнигу
Романа Шапошникова
«Покер для начинающих».





100% гарантия отсутствия спама





АктивностьНа форуме / В комментариях



    В оправдание игры

    05 июня 2012 в 19:00
    14694 51
    От редакции: Этим постом Романа Шапошникова я открываю новую рубрику «Архив», подробно писала об этом здесь. Логика, по которой я делаю перепост, мне и самой не понятна, поэтому не ищите особых смыслов, просто наслаждайтесь (или как пойдет Подмигивающий) материалами прошлых лет.

    С.С.

    21 марта 2008 года

    У меня часто спрашивают, какой вид покера — Техас, Омаха или стад – мне нравится больше. Те, кто знают о нашей покерной школе или о выпущенной нами книге, ставят вопрос по другому – почему Техас нравится мне больше, чем другие виды покера?

    Редко, когда у меня возникает склонность к откровенности, я даю искренний ответ. Мне не нравится никакой вид покера. Я вообще не люблю покер. И это правда.

    При этом я много и плодотворно работаю в покере. И сам, и с командой, и с учениками. Работаю на совесть и могу сказать точно, что деньги никогда не были моей движущей силой. Это тоже правда.

    Все, как в анекдоте про раввина. И мне хотелось бы объяснить этот парадокс. Привлечь внимание читателей к такому странному факту, поскольку полагаю, что подобные противоречия подстерегают многих покерных игроков, чья карьера длится хотя бы лет пять. Более того, любой человек, много времени занимающийся одной деятельностью, также испытывает подобный дискомфорт – это достаточно распространенный личностный кризис. Поэтому я хочу найти  оправдание  занятиям покером – герметичной и бесплодной деятельности,  в  которую тысячи людей вбухивают всю свою энергию и душевные силы. Как в пропасть!

    Русский историк Лев Гумилев, основатель теории этногенеза, ввел и всесторонне обосновал концепцию пассионарности, которая на мой взгляд удивительно хорошо подходит для иллюстрации того, как и из кого формируется покерное сообщество.

    Краткая справка о концепции пассионарности. Гумилев определяет пассионарность как «способность индивида совершать целенаправленную работу по изменению своего окружения». По сути, это «активность, проявляющаяся в стремлении индивида к цели, зачастую иллюзорной, и в способности к сверхнапряжениям и жертвенности ради достижения этой цели». Природа явления по большому счету неизвестна. Кое-какие догадки имеются у Вернадского. Гумилев выдвигает версию о микромутациях, но это опять только некие предположения. Блестящие исторические труды автора, понятные и увлекательные, рекомендую всем читателям. Здесь же опишу суть концепции простыми словами.

    Короче так. В любом сообществе есть люди, у которых шило в одном месте. Пока их мало, все идет своим чередом – обыватели в свое удовольствие живут, неспокойные в свое удовольствие нарываются на неприятности. Проблемы начинаются, когда таких неспокойных оказывается слишком много. Серьезные проблемы. На уровне сообщества это разборки со стрельбой или резней, в зависимости от степени технического развития данного общества. На уровне геополитическом иногда рождается новый этнос. Процесс обычно протекает бурно, сопровождается экспансией на окружающие народы и земли, кровопролитными войнами и при удачных обстоятельствах заканчивается основанием нового государства. В ходе этих бурных событий число неспокойных обладателей шил в одном месте стремительно сокращается, поскольку именно они-то и гибнут в первую очередь во внутренних разборках и внешних войнах.

    А раз так, то круг замыкается. Выжившие обыватели, помня пережитые ужасы, в первом поколении всего стремаются. Во втором — они постепенно поднимают голову и расправляют плечи. В третьем – встревоженное болото окончательно успокаивается и ряска над ним затягивается. Покой длится до следующего пассионарного толчка, когда за счет непонятных мутаций, странных и пока неизученных, число пассионариев возрастет до критического.

    А это процесс долгий. Очень долгий. Где оказываются эти самые пассионарии в период времени с затянувшейся над болотом ряски до следующего пассионарного взрыва? Империи, существовавшие в исторический период, нашли отличное место для таких парней. Они выдавливаются на окраины ареала этноса, то есть на границы государства, где к великому удовольствию всех добропорядочных обитателей «болота» рубятся с такими же отчаянными головорезами, но только с окраин соседних государств. Великое войско Донское, Запорожская сечь, Ермак сотоварищи – наш российский опыт такого подхода.

    Однако пассионарность – это не синоним хулиганства. Отнюдь не все пассионарии – отчаянные головорезы с богатырским здоровьем. И отнюдь не все времена могут позволить себе такую роскошь как «окраина государства». Например, сейчас в Европе да и в Европейской части России плотность населения огромная, урбанизация и глобализация достигла предела – МакДональдс в каждой деревне – ну нет окраин и все тут! Куда податься пассионарию?

    Ответ напрашивался и нашелся сам собой. Раз нет возможности обособиться географически, надо обособляться социально. Так появляются маргиналы – люди, которые в силу личных особенностей и способностей не хотят мириться с жизнью в болоте и занудным ежедневным кваканьем, и оказываются вытесненными из болота на его окраины. По сути, на сухую и пригодную для жизни землю. Во времена пассионарного взрыва они гарантированно оказались бы в орде Чингис – хана, во времена спокойные, но древние, ушли бы с Ермаком. А сейчас? Еще следите за моей мыслью?! Переходим к покеру.

    Современное, цивилизованное, европейское общество прекрасно и возмутительно в своей простоте. Правила игры элементарны и нелепы. Современный белый европеец должен пройти школьный курс и сдать экзамен, пройти институтский курс и сдать экзамен, тридцать-сорок лет протирать штаны в офисе, дурея от скуки и карьерных переживаний. За это время принято набрать кредитных долгов, купить дом, родить детей и, высунув язык и выпучив глаза, работать на покрытие кредита. Потом умереть. Так и не пожив. Интеллект и воля не поощряются. Ни при каких обстоятельствах.

    Проказа активно пробирается и в Россию. Это уж как водится – когда рушатся плотины, в том числе и железные занавесы, первым делом в образовавшуюся брешь льются нечистоты.

    Так что у нас уже выросло поколение людей с ментальностью мелких лавочников. И половых, которые в этой лавке обсчитывают клиентов и заодно подворовывают. А пассионарии, между прочим, в это же время либо свалили за кордон, либо перестреляли друг друга на «стрелках».

    Если вам посчастливится в течение первых шестнадцати лет жизни обнаружить в себе некоторую самоценность, вы с большой вероятностью окажетесь среди маргиналов. Маргинальные сферы сегодняшнего общества суть наука, искусство и спорт. Достижения именно в этих областях не имеют никакой практической ценности и по сути своей являются игровой деятельностью. ИГРОЙ.

    Покер – частный случай такой игры.

    Попасть в покер просто по желанию невозможно. Необходимы качества. Способности к высокому интеллектуальному и волевому напряжению. Пассионарность.

    А уж если эти качества в вас присутствуют, и вам удастся закрепиться в покере – это счастливый билет. Вы автоматически выпадаете из «золотого миллиарда». И попадаете в «платиновые сто тысяч». Вы больше не спица в колесе пресловутого прогресса. И даже не палка в этом колесе. Вы просто сошли с колесницы. Вам больше не надо никуда нестись. У вас амнистия, вы больше не в стаде. Наслаждайтесь тишиной и покоем — отара унеслась. Ваши экономические отношения с обывателями упростились до предела – свелись к тривиальному отъему денег. И, строго говоря, для общества такое положение дел возмутительно. И оно бы радо было вернуть вас в отару. Но нет возможности. Вы человек-невидимка. Или даже так. Помните гоголевского «Вия»? Как философ Хома Брут начертил на полу церкви круг, в который не могла вступить нечистая сила?

    Здесь и кроется разгадка того парадокса, который я описал в начале беседы. Я не люблю покер. Мне не интересно проводить долгие часы в прокуренном помещении, выслушивать ругань и жалобы, участвовать в постылых пересудах одних и тех же надоевших историй, кто, кого и как переехал, и т.п.

    Зато мне интересно встречаться с друзьями, пить хорошие вина, читать хорошие книги, слушать хорошую музыку и путешествовать по нашей прекрасной стране. И многие другие вещи.

    А для этого нужны деньги. Где их взять? Обывателю предлагается стандартная разводка – подыхать в офисе. Крысиные бега длиною в жизнь. Но я не обыватель. Я маргинал. И мне не нужны ни офисы, ни социальные иерархии. Я сам заберу то, что мне нужно. А нужно мне немного. Зато я заберу это точно. Когда захочу и как захочу.

    И возможность эту предоставляет мне не покер. А пассионарность. Не было бы покера, было бы что-то другое. Люди очень самолюбивы и всегда найдут игровое поле для состязаний в воле и интеллекте.

    Вот что мне дорого. Способность к интеллектуальному и волевому напряжению, возможность применить ее в бою и драгоценное право жить и наслаждаться солнцем, небом, водой и землей. А не болотом.

    Записаться в школу
    По-моему, замечательная статья. Со многим абсолютно согласен. Спасибо, Роман.
    просто реклама покера какаято =)
    И где тот счастливых офис, в котором подыхаешь от скуки, а тебе за это деньги платят? Тоже "игровое поле для состязаний в воле и интеллекте".
    Рома - как всегда - the BEST!
    Мне очень близок твой подход, к вопросу :-)
    Статья-бомба !
    Привет маргиналам... :-)

    И все-таки - первые два часа почти любой игровой сессии мне нравятся и меня увлекают. А дальше - как в статье.
    Рома! Ты ещё не сказал про этногенез Гумилёва и эгрегоры Бердяева! Кстати, 2-го апреля День Игрока. Снова соберутся старые пассионарии. Помню, когда 5 лет назад на первой такой встрече сделали коллективный снимок - человек 50 старой гвардии - я пошёл по столам собирать автографы. Получилось забавно: Лёха Лентяй, Володя Шакалёнок, Слава Задроченный...
    Спасибо всем, я краснею и кланяюсь! На все четыре стены своей кухни!

    Но я еще не до конца выговорился. В следующей серии мы рассмотрим этих самых пассионариев. И увидим, что на самом деле они не те, кем кажутся. И не таковы, какими я их описываю здесь.

    И еще раз: огромное спасибо тем, кто читает мои статьи и тем, кто пишет на них отзывы - положительные и отрицательные. Без вашего внимания мне было бы очень трудно работать.
    Интересная статья... Очень хочется по подробней узнать о этих пассионариев.
    Мне кажется далеко не глупые люди!?
    про пассионариев интересно.
    Про покер почти реклама. Хотя конечно покер как профессия даёт больше свободы в плане места жительства, но врядли больше в плане свободного времяни.
    Мне нравится и покер и медицина (чем я сейчас и занимаюсь - играю в покер и учусь в меде) но однозначно любая из этих облостей деятельности поглотит полностью не оставив места на филосовские книжки только дай. а искуственно ограничивая себя в времяни на изучение едицины или покера или чего-то ещё и проводя это время с вином и друзьями автоматом тормозишь свой рост.
    в этом плане офис - клондайк.
    Отсидел - и хочешь - домой читать труды учёных мужей, хочешь свои пиши, хочешь - к друзьям.
    Точно, Колян. И на этом пути расставлены ловушки. Об этом еще пойдет речь.
    В яблочко!!!
    Надо в хорошей газете или журнале напечатать.
    Ну вот и напечатали! В нашем!
    Роман! Как всегда СУПЕР!!! Молодчина! Спасибо за интересную статью и мысль! :-)
    Интересно когда покер станет популярен? Сколько ещё надо написать и сделать?
    А он не популярен?
    Интересен как ответ, так и сам вопрос, вернее почему Роман затронул эту тему. Явно это не реклама покера. Морально-этическое оправдание деятельности? Мне кажется, она уже не нуждается в оправдании. The world has chanched. Я для себя в покере нашел простой ответ - я имею право забрать чужие деньги, так как противники хотят забрать мои. Все по чесноку. А общественно полезная деятельность только ускоряет закат цивилизации :-)
    Действительно интересно. А что ты, Алекс, считаешь критерием популярности?
    Оправдание деятельности - важная тема. Человек - животное общественное и ищет возможности приносить обществу пользу, независимо от того, хорошо это или плохо, нужно или не нужно, прави льно это или нет итд. Поэтому, если мы отказываемся от этой обязанности, то причины должны быть крайне веские. Есть ли они?...
    Покер-президентский вид спорта!
    :-)
    Кстати, вспомнилось... Есть единственная ситуация, когда пассионарии имеют больше шансов остаться в живых - лобовая атака конных лав.
    Отличная статья
    Цитирую Vitaly:
    Интересен как ответ, так и сам вопрос, вернее почему Роман затронул эту тему. Явно это не реклама покера. Морально-этическое оправдание деятельности? Мне кажется, она уже не нуждается в оправдании. The world has chanched. Я для себя в покере нашел простой ответ - я имею право забрать чужие деньги, так как противники хотят забрать мои. Все по чесноку. А общественно полезная деятельность только ускоряет закат цивилизации :-)
    Присоединяюсь на 100% :-)
    Цитирую esculap:
    Цитирую Vitaly:
    Интересен как ответ, так и сам вопрос, вернее почему Роман затронул эту тему. Явно это не реклама покера. Морально-этическое оправдание деятельности? Мне кажется, она уже не нуждается в оправдании. The world has chanched. Я для себя в покере нашел простой ответ - я имею право забрать чужие деньги, так как противники хотят забрать мои. Все по чесноку. А общественно полезная деятельность только ускоряет закат цивилизации :-)
    Присоединяюсь на 100% :-)

    В конечном счете, это яркое, до рези в глазах, видение проблемы, которым хочется поделиться со всеми. И отчасти гордость выбранным путем. И отчасти гордыня. А еще я хочу, чтобы бездельники всех мастей, уверенные в своем праве на безделье, прочли и задумались или ужаснулись. Чтобы знали и помнили: война с серостью продолжается!
    Цитирую Roman Shaposhnikov:
    В конечном счете, это яркое, до рези в глазах, видение проблемы, которым хочется поделиться со всеми. И отчасти гордость выбранным путем. И отчасти гордыня. А еще я хочу, чтобы бездельники всех мастей, уверенные в своем праве на безделье, прочли и задумались или ужаснулись. Чтобы знали и помнили: война с серостью продолжается!

    Раз уж подняли статью (хорошо, кстати, что подняли, статья прекрасная, хотя с обещанным продолжением Рома обманул), внесу свои пару слов.
    Не гордость, конечно, гордыня более правильное слово. И в целом я искренне считаю себя бездельником, и уверен в своем праве на безделье. Но как-то не ужаснулся. И войны с серостью (хотя как бездельник - может, и есть серость в твоих формулировках?:)) я не веду, мне на них насрать просто. Так что в статье у тебя слова подобраны более тщательно, чем в комментах (хотя это нормально).
    Цитата:
    Раз уж подняли статью (хорошо, кстати, что подняли, статья прекрасная, хотя с обещанным продолжением Рома обманул),

    Напишу продолжение. Обязательно. Меня и в колодце по этому вопросу третируют http://www.pokermoscow.ru/forum/index.php?showtopic=2817&st=20&gopid=19530& И правильно третируют! Это нам, матерым бездельникам, служит отличным тонусом.
    Цитата:
    И в целом я искренне считаю себя бездельником, и уверен в своем праве на безделье. Но как-то не ужаснулся. И войны с серостью (хотя как бездельник - может, и есть серость в твоих формулировках?:)) я не веду, мне на них насрать просто.

    А тут, Олежка, как с диагнозом "сумасшествие" дела обстоят. Настоящий сумасшедший всегда уверен, что он нормален. И наоборот.
    Так что ты не бездельник, наверное. По крайней мере, я под бездельниками понимаю другой род людей. Вот тебе цитата из моего дневника...покерного!
    Цитата:
    Рим погубили не продажные сенаторы, не ебанутые императоры, не слабосильные воины и не саботажники-христиане. Рим разрушило быдло. Гыгыкающее и шляющееся по гетерам. В полной уверенности, что их город вечен.
    Маргинал! Вот! Долго не мог понять, каким же словом можно назвать тот образ жизни, который так бесит всех окружающих за исключением 3-4 друзей.
    Статья отличная, все точки расставлены, новый стимул учиться дальше безустали)
    Цитирую Kotomir:
    Маргинал! Вот! Долго не мог понять, каким же словом можно назвать тот образ жизни, который так бесит всех окружающих за исключением 3-4 друзей.
    Статья отличная, все точки расставлены, новый стимул учиться дальше безустали)

    Вперед!
    Роман, спасибо за статью...я слушал ее в аудио формате, причем неоднократно! Сейчас вот перечитал...очень сильно мотивирует!

    Покерист не совсем маргинал, но отчасти это так...
    всё таки покеристов я бы отнес не к пассионариям а к субпассионариям, что, по существу, противоположные понятия.
    Цитирую Roman Shaposhnikov:
    Напишу продолжение. Обязательно.

    иии?)
    Цитирую algri:
    Роман, спасибо за статью...я слушал ее в аудио формате, причем неоднократно! Сейчас вот перечитал...очень сильно мотивирует!

    Покерист не совсем маргинал, но отчасти это так...

    Не совсем маргинал? Почему? В рамках моего определения - совсем!

    Цитирую kolyan:
    всё таки покеристов я бы отнес не к пассионариям а к субпассионариям, что, по существу, противоположные понятия.

    Сложный вопрос. Главное, их нельзя отнести к тем, кого Гумилев называет гармоничными личностями.
    Далее неясно. По некоторым признакам, мы действительно субпассионарии. По некоторым - чистые пассионарии. Не исключено, что требуется определенное переосмысление или там переработка гумилевских определений с учетом новой реальности.
    Цитирую Mona:
    Цитирую Roman Shaposhnikov:
    Напишу продолжение. Обязательно.

    иии?)

    Чего иии? Садись и пиши продолжение. Тебе, полагаю, есть, что рассказать.
    мне кажется Роман,что ты несколько утрируешь."оправдание игры".покер-при профессиональном подходе,это уже не игра,а работа.проведи аналогию с шахматами.есть любители,а есть мастера,которые живут за счет шахмат(уроки,турниры)и никого это не трогает.играя в онлайне по 8 часов в день на серьезном уровне устаешь так,что офисным работникам и не снилось.
    Цитирую punichka:
    мне кажется Роман,что ты несколько утрируешь."оправдание игры".покер-при профессиональном подходе,это уже не игра,а работа.проведи аналогию с шахматами.есть любители,а есть мастера,которые живут за счет шахмат(уроки,турниры)и никого это не трогает.играя в онлайне по 8 часов в день на серьезном уровне устаешь так,что офисным работникам и не снилось.


    Игра - это слово, определяющее нашу работу.
    "В оправдание..." - это классическое название для латинских речей, золото римской прозы.

    Играя по 8 часов в день, ты устаёшь гораздо больше планктона. Это понятно. Но для меня здесь дело не в усталости. А в осознании того, чем ты занимаешься и для чего.

    Планктон, кстати, тоже занимается тем, для чего создан - потребляет гаджеты и ходит за "клинским". Необходимые, между прочим, функции. Функции балласта, создающие для общества необходимую остойчивость.

    А мы элита. Даже не столько интеллектуальная, сколько элита людей, ответственных за свою судьбу. И поэтому мы всегда будем в определённой социальной изоляции. Полагаю, так или иначе, вы все эту изоляцию чувствуете. Гордитесь ею. Она свидетельство вашей избранности.
    Старенькая! Дату укажите плиз. Когда статья написана? По моему, в начале 2008 года?
    Стоит там дата внизу, окстись:)
    Отгадай, когда она появилась.
    Как ты рявкнул? Ну надо делать рубрику "Архив" более осмысленно. Но то, что классные тексты вновь появляются на Главной - отлично, поддерживаю. Жду Нинкиных.
    Полезная рубрика, отличная статья.
    Рубрика классная!

    А вот статья может и устареть...

    Ром, помнишь перед записью болтали на перекуре? Так вот я со своим вполне себе официальным и уплачивающим налоги бизнесом давно уже пассионарием себя ощущуаю... хз в какую сторону смайлы ставить.
    Ама, очень интересно. Прошу пояснить. Что это означает - ощущаешь себя пассионарием со своим официальным бизнесом? Что ты имеешь ввиду?
    Статья хорошая, многое проясняет в сложном для меня лично вопросе - насколько этичен покер, как деятельность?
    Жаль не увидел статью в 2008 г.

    Мне интересно, изменился ли взгляд автора на эту игру по прошествии 4 лет?
    Взгляд на игру? Пожалуй, нет. Статья - она ведь не об игре, а о том, почему мы в ней.
    Есть такой спорный способ определения полезности професии, типа "Чем пахнут ремёсла?". Ты должен определить следующее. Вот ты занимаешься какой-то профессией. А в древнем мире, на заре цивилизации, такой професси почти наверняка не было. Вопрос - а с учетом своей профессии кем бы ты был в этом древнем мире?
    Так вот наша профессия - игрок в покер - явно относит нас к служителям культа. Мы доставляем нашим опонентам по игре сильные эмоции. А с учетом браслетов ВСОПа это вообще выглядит как чистая религия. А мы - ее служители. Хотя многие из нас еще и сами этой религией заражены...
    Вот, допустим, человек,
    Человек вышел утром из дома,
    Идёт на работу. Но в метро,
    В этой каждодневной давке,
    Ему становится так невыносимо,
    Что он выходит
    На кольцевой, поднимается наверх,
    Идёт на вокзал, покупает там билет на ближайший поезд
    Неважно в какой город,
    И уезжает.

    А вот другой человек,
    Он уже пришёл на работу,
    Сидит в теплом офисе, за компьютером, конечно.
    И в этом офисе, с кондиционером,
    С бесплатным корпоративным чаем и кофе,
    Ему становится так тошно,
    Что он встаёт, идёт к начальству,
    Орёт на него и уходит,
    Забирая все свои вещи,
    Включая симпатичный настенный календарь,
    Чтобы никогда не вернуться.

    Допустим, ещё один человек,
    Который пришёл на работу,
    Отработал весь день
    И с чувством выполненного долга
    Идет от работы к метро,
    Собираясь встретиться с друзьями, выпить пива,
    А может быть, с девушкой, пойти в кино.
    И вдруг, у ларька, покупая сигареты,
    Он чувствует, что не хочет ехать к друзьям
    Или встречаться с девушкой.
    Он садится в метро и едет в центр города,
    Идет в какой-то дискотечный клуб,
    Хоть никогда и не ходил на дискотеки,
    Закидывается там какими-то колёсами
    И танцует до утра.

    Ещё человек,
    Отработавший целый день, возвращается домой,
    Чтобы поужинать,
    Посмотреть какое-нибудь дурацкое кино
    И лечь спать.
    Уже вошёл в подъезд, едет в лифте
    И там понимает, что не охота ему
    Ни дома, ни ужина, ни кино.
    И, не открывая двери в квартиру,
    Он спускается вниз,
    Выходит из дома,
    Звонит своему давнему знакомому, договаривается.
    И вот, они покупают то ли пиво, то ли водку,
    И уходят куда-то в ночь.

    А вот человек,
    Который пришел на работу,
    Просидел на ней, выполнил все намеченные дела,
    Потом пошёл в небольшое кафе, где его ждали друзья,
    Выпил немного пива,
    Вернулся домой, попил ещё чая
    И лёг спать.

    Этот последний герой больше всего похож
    На обычного человека,
    Но так хочет быть похожим
    На кого-то из остальных.
    О! Крутой значек в углу справа.
    Могу продать. Тока пост какой-нить напиши.
    Даже стыдно, что я не читал это пост ранее. Очень СИЛЬНО написано. Спасибо Роман. Мне многое стало более ясно. Теперь понятно, почему именно такой подход к данному бизнесу у тебя и твоей команды. Вот это точно Пост Постов, а не Недели. Не то, что мои закаляки. Написал еще один, но как то стыдно теперь выкладывать
    Ой, ну ты что. Это мы как-то пошутили с этой эмблемой, когда экспериментировали :-) А Рома просто сказал как-то, что тоже хочет в Рейтинг и такую фишечку на пост. Я уберу ее. Это, разумеется, не лучший пост недели. Неофициальное название этой статьи - программная статья. То есть ей бы вообще всегда на Главной болтаться на видном месте!

    А ты пиши давай лучший пост недели)
    Цитирую Mona:
    Ой, ну ты что. Это мы как-то пошутили с этой эмблемой, когда экспериментировали :-) А Рома просто сказал как-то, что тоже хочет в Рейтинг и такую фишечку на пост. Я уберу ее. Это, разумеется, не лучший пост недели. Неофициальное название этой статьи - программная статья. То есть ей бы вообще всегда на Главной болтаться на видном месте!

    А ты пиши давай лучший пост недели)


    Я видел Вашу переписку. Это в прошлом году он написал: "А мне такую можно", и ты поставила на его пост.

    Комментировать могут только зарегистрированные и авторизованные пользователи. Хотите зарегистрироваться?

    Еще посты от Roman Shaposhnikov