ВОПРОСЫ ЭТИКИ.
Хочу представить вниманию читателей реальную ситуацию, которая сложилась у меня в настоящее время, в связи с поездкой на турнир, в одну из близлежащих стран.
Несколько недель назад мне позвонил владелец, одного из покерных сайтов (не покер рум, а именно просто сайт) и предложил в составе группы поехать на небольшой турнир.
При этом ОСНОВНЫМ условием было то, что в соответствии с договоренностями сайта с организаторами участникам группы предоставляется бесплатное проживание в гостинице, в месте проведения турнира. Для этого надо было заранее оплатить байин, что я и сделал.
Отдельно хочется отметить, что без такого условия ехать на данный турнир, с моей точки зрения, бредово, так как проживание стоит около половины байина на турнир.
Я согласился поехать, сделал визу (соответственно потратил на нее деньги).
Далее начали появляться новые условия, о которых мне никто не говорил. Оказалсь, что в группе должно быть определенное количество человек. Одного нехватало. Предложили новые условия — хуже начальных, но терпимые. Я согласился, причем когда соглашался была четкая договоренность, что больше условия меняться не будут.
И вот … сегодня, за день до отъезда оказывается, что не едет еще один человек и меня просто ставят перед выбором — ехать с оплатой проживания или не ехать вообще.
При этом владелец сайта, предложивший мне эту тему, просто «умывает руки», говорит, что его все это не касается, и.т.д.
Не ехать невозможно — виза открыта, деньги за нее заплачены, планы построены, с учетом этой поездки, и.т.д.
ВНИМАНИЕ ВОПРОС:
Как должны разрулиться эта ситуация, если предположить, что все участники хотят поступить ПОРЯДОЧНО?
Мое мнение: человек предложивший мне эту поездку должен компенсировать мне стоимость проживания, иначе получается, что он попросту обманул меня.
При этом речь идет о не особо значащих для нас деньгах, но как же надоело постояно сталкиваться с непорядочностью и безответственностью в словах различных людей из покерного мира.
Очень интересно мнение читателей на эту тему.
*возможно позже я напишу конкретные имена участников и то как конкретно разрулилась ситуация.
А если бы вы оговорили штрафы, то половина группы отказалась бы от поездки, имхо.
Как-то недобро получилось...
Причём "недоброта" скорее не в адрес сайта и его владельца, а в адрес "истца".
Ну совсем не нравится мне такая подача происходящего...
Соответственно, невозможно не только ничего посоветовать дельного, но даже понять, кто более виноват в таком обороте событий.
Значит читателям только и остаётся, что сотрясать воздух в различной тональности.
Билли Бомсу: ты неправильно понял организаторы турнира и человек, который приглашал меня в поездку, на соответствующих условиях - РАЗНЫЕ ЛЮДИ. Организаторы тут ни при чем - мне лично они ничего не обещали.
Грану: Речь идет о Бетфейр Таллин (но вопрос не к Бетфейр, с ними у меня никаких отношений нет), приглашал меня на соответствующих условиях Рома Шапошников (сайт POKERMOSCOW).
Бобу: при чем тут штрафные санкции? меня бы полностью устроило бесплатное проживание, или ХОТЯ БЫ ПОПЫТКИ РОМЫ РЕШИТЬ СИТУАЦИЮ, а не слова, что он тут ни при чем, и.т.д.
Еще раз повторюсь - вопрос не в деньгах, в конце концов речь идет о 150-200 евро, речь о том, что почему-то в покерном мире частенько принято не отвечать за свои слова и предложения. Мне это очень непривычно, поэтому и вызывает такую реакцию.
Поэтому и кавычки.
Цитирую КИР:
Я, кстати, сразу подумал о POKERMOSCOW (уж больно тональность поста подталкивает именно к этому выводу), но всё же промолчал, так как полной уверенности не было.
А не отвечать за свои слова давно принято не только в покерных кругах. Это - основа политики.
Процитирую всё же свой первый комментарий:
"Завидую людям (или сочувствую), которые при том, что Цитата: тем не менее твёрдо убеждены, что
Цитата:.
Путей решения несколько:
1. Срочно найти двух недостающих человек самому.
2. Дуэль.
3. Не ехать.
4. Если уж писать подобные посты, то называть сразу вещи своими именами, а не надеяться просто морально надавить на владельца сайта (или пристыдить его).
5. Трибунал в Гааге.
6. ???
Осталось ещё создать опрос с голосованием на сайте.
Если чуть серьёзнее, то время такое, что "непорядочность и безответственность" не из покерного мира начинаются и не им заканчиваются. Достаточно посмотреть "вверх" - вот уже где полнейшая "непорядочность и безответственность" вкупе с вопиющей безнаказанностью."
А так, действительно, без текста договора и т.д., и т.п. откуда нам знать, что и как происходило на самом деле, и кто кого недопонял и сколько раз.
"Если уж писать подобные посты, то называть сразу вещи своими именами, а не надеяться просто морально надавить на владельца сайта (или пристыдить его)".
Цель поста не такая - цель узнать мнение людей по данному вопросу.
Поэтому и не было имен - если говорить только об этики и порядочности, то какая разница - речь идет о РШ или о "Васе Пупкине"?
Я бы и не писал имен - Гран спросил - я ответил.
А основное моё мнение - на основании приведённых в блоге фактов никаких выводов о правоте или неправоте сторон сделать нельзя. Если уж "закон, что дышло...", то что говорить о нюансах устных договорённостей.
Вот и получается, что в первую очередь (ИМХО) этот блог и воспринимается как жалоба вкупе с завуалированным давлением именно на PokerMoscow.
Гран, спасибо конечно (но мне этого не надо - финансовый ущерб там небольшой), но еще раз повторюсь - не в бабках дело, а в желании (нежелании) решать возникающие вопросы ...
Просто неприятно, когда в последний момент тебя просто ставят перед фактом, что все поменялось ..., хотя не так, даже не сообщают!!! Если бы я сам не позвонил уточнить ситуацию, я бы об этом узнал бы уже только на месте!!!
Я вообще заметил, что мои представления об этике, порядочности, и.т.д. сильно расходятся с представлениями большинства про игроков.
И этот пост был написан не с целью кого-то уличить и тем более не с целью получить компенсацию, а реально именно с целью выяснить мнение людей о подобных ситуациях. Ведь в конце концов - может мое представление обо всем этом неправильное (хотя вряд ли).
Правильные у тебя понятия. Я как проф.игрок с более чем 30-летним стажем говорю.
Данную ситуацию не разбираем, повторюсь, у меня не хватает информации.
А по бабкам - еще раз говорю, если примешь долю от доезда - она твоя. Специально это не в личку пишу, чтоб все видеть могли.
Блядь, пиздец, как все заебало.
Теперь о сути договоренности.
Я в свое время выбил у принимающей стороны специальные условия. А именно, если наберется группа из 7 человек, то проживание для них будет бесплатно. Если бы я был умным человеком, то скрыл бы эту инфу ото всех.
А я, кретин, рассказал об этом, в первую очередь, друзьям и коллегам. Далее. Я оповестил КАЖДОГО из них, причем, зная из опыта все тонкости, оповестил дважды - сам и через секретаря, что бесплатным проживание будет ТОЛЬКО в этом случае. И если группы из 7 человек не наберется, то проживание перестанет быть бесплатным, а станет проблемой группы - в том смысле, что они сами решают - ехать, не ехать, где жить итп. И все мне дважды ответили, что поняли ситуацию.
Имейте в виду. Я ничего не получаю от этой акции! У ПокерМоскоу договор с БетФейром, и он касается толко меня и сайта. Короче, приеду ли я один, с Катей или целым табором - для меня ничего не изменится в условиях.
Три недели я бегал, утрясал все тонкости, собирал деньги, связывался с принимающей стороной, бронировал номера, искал еще людей в группу - вобщем, все то, что Кир называет "умывает руки".
А вчера ночью один из участников отказался от поездки.
А следом возник пост Кира.
И старая истина подтверждается в очердной раз...Ладно, я думаю. вы ее сами знаете.
Пошло все на хуй.
Не буду больше ничего ни для кого делать. Просто скотство какое-то.
Переговоры вот ключ.
Напишите чем все закончилось.
Вот об этом я и говорил.
Р.Ш. знаю давно (скоро 10 лет как), он не ангел (и даже без крыльев!!!), но как-то слабо верилось в обвинения в "непорядочности и безответственности"...
Считал, что КИР говорил правду и ничего кроме, да только правду(как это часто сейчас принято) далеко не всю.
Павлинов в костюмах до хуя. Федераций, конференций , конфедераций еще больше. А кто работать-то будет? Книги писать? Учить?
И я все время думаю. Ну неужели люди настолько близоруки, что хотят поднимать мелочные вопросики и терять возможность воспользоваться мной как-то более полезно и по назначению. Терять, потому что, пока я пишу это говно, я не работаю. А допишу это говно, к другому говну перейду, такому же бессмысленному. Почему такая хуйня?
Отвечу по полной - ТЫ ОБМАНЫВАЕШЬ !!!
Ты позвонил мне и предложил мне эту поездку на указанных условиях. Про группу из 7-и человек речь пошла спустя некоторое время, когда я УЖЕ ЗАПЛАТИЛ ЗА ВИЗУ И ЗА БАЙИН!
Сказал бы про это сразу - я бы согласился только, когда у меня была бы гарантия сбора такой группы.
Причем за байин физически платил ты, а я тебе отдал деньги после - прикольно бы было если бы я сказал тебе - я передумал, не буду ничего отдавать.
Если бы не было визы и оплаченного мной байина, я бы завтра никуда не поехал, потому что на таких условиях - поездка - отрицательная.
Не надо сейчас рассказывать какой ты хороший и как ты трудишься на благо общества, а также о том, что с этой поездки группы у тебя и (или) у сайта нет никакой выгоды. Меня это не касается.
Тем более эта тема нашего давнего спора. Ты считаешь свои проекты деятельностью на благо общества, а я считаю твои проекты - обычными коммерческими проектами и считаю, что Обществу ни на йоту хуже не будет если они вдруг прекратятся (я не имею в виду, что они плохие, просто обычные, коммерческие).
Наши договоренности ты не смог соблюсти, я не буду передавать все наши разговоры, но я считаю, что это твоя зона ответственности, которую ты с себя пытаешься снять как только у тебя что-то не получилось.
Как всегда в последний момент поменялись планы у Никифорова, причем тут я? Ты прекрасно знаешь, что после определенных событий я не имею и никогда не буду иметь с ним никаких отношений делового характера.
Я договаривался с тобой.
К сожалению я ничего не могу изменить сейчас (байин и виза оплачены), но я имею полное право высказывать свое мнение о данной ситуации и считать, что РШ обманул меня по условиям поездки.
*и еще: когда выяснилась эта ситуация и я тебе позвонил, ты даже не удосужился нормально поговорить и вместе поискать выходы из сложившейся ситуации, конечно на такие мелочи времени у тебя нет.
А позвонил только сейчас и то не для поиска выходов, а для решения технических вопросов, необходимых тебе.
Ты даже не удосужился поехать одновременно с нами, чтобы на месте решить вопросы, за которые отвечаешь ты.
Может быть ты и веришь в свою исключительность, но для меня ты обычный человек, к которому до сегодняшнего дня я относился с уважением.
И меня очень расстроило, что ты повел себя как обычный наперсточник.
Какие, блин, павлины в галстуках, какая федерация, да ни один чиновник федерации и редко какой чиновник вообще может повести себя так безответственно к людям как повел ты в данной ситуации.
ИТОГ: я считаю, что ты фактически кинул меня, для того, чтобы привезти с собой на эту серию максимально возможное количество народа.
Пусть это остается исключительно на твоей совести, ну а право писать и говорить про это остается мне как возмещение морального ущерба.
Ну писать лень наверное будет, а устно могу тебе чего-то рассказывать, если интересно напиши в личку, я тебе скину номер своего телефона.
Слушай, а у тебя реально такое самомнение или это имидж такой?
Ты правда веришь в свою исключительность??? и при этом не можешь решить вопрос, цена которому 200 евро, фактически вынуждая меня ехать в отрицательную поездку?
еще ничего, Иван Никифорович и не такие фразы отпускает.) Где видано, чтобы кто ружье променял на два мешка овса? Небось бекеши своей не поставите.
- Но вы позабыли, Иван Никифорович, что я и свинью еще даю вам.
- Как! два мешка овса и свинью за ружье?
- Да что ж, разве мало?
- За ружье?
- Конечно, за ружье.
- Два мешка за ружье?
- Два мешка не пустых, а с овсом; а свинью позабыли?
- Поцелуйтесь с своею свиньею,а коли не хотите, так с чертом!
- О! вас зацепи только! Увидите: нашпигуют вам на том свете язык
горячими иголками за такие богомерзкие слова. После разговору с вами нужно и лицо и руки умыть, и самому окуриться.
- Позвольте, Иван Иванович; ружье вещь благородная, самая любопытная забава, притом и украшение в комнате приятное...
- Вы, Иван Никифорович, разносились так с своим ружьем, как дурень с писаною торбою, - сказал Иван Иванович с досадою, потому что действительно начинал уже сердиться.
- А вы, Иван Иванович, настоящий гусак.
.....
Итак, два почтенные мужа, честь и украшение Миргорода, поссорились
между собою! и за что? за вздор, за гусака" (с) Н.В.Гоголь
на момент, когда вы узнали про группу из 7 человек, кто все-таки платил своими деньгами - вы или роман? если роман, то у вас была возможность отказаться - вам, я так понял, поэтому и звонили. и тогда уже ваше поведение неэтично, а не романа. если ваши, то можно было потребовать деньги назад сразу, т.к. правда была на тот момент на вашей стороне. теперь же после вашего согласия на изменения условий, правда уже на стороне романа и ваше поведение снова не этично.
Тебе не надоело нести бред? Ты реальный параноик!
Почему бы тебе не рассказать людям как ты сам просил сообщать тебе когда мы куда то поедем, чтобы присоедениться к нам? Или как звонил Пете во время наших предыдущих поездок и спрашивал, почему не сказали, не позвали?
Цитирую КИР:
Думаю ты либо лукавишь, либо что то недопонял, либо "некоторое время" -это минута с начала разговора.
Цитирую Roman Shaposhnikov:
А вот это истинная правда. Мне секретарь раза три звонила.
Ну а теперь мой оффициальный коментарий.
Мне ужасно неловко осознавать, что я стал причиной этого базарного поста. К сожалению, не смотря на моё огромное желание, обстоятельства личного характера сложились так, что моё участие стало невозможным!
Я приношу извинения всем участникам поездки, что из за моего отказа поехать, проживание станет платным.
Я организовывал очень много поездок на турниры для себя, своих друзей и знакомых. Поверьте, это очень нелегкая задача, включающая планирование поездки, покупку билетов, бронь гостиницы или аренду квартиры, организация досуга, экскурсий, оптимизация провоза кэша через границу и т.д. и т.п.
Всё это я делал безвозмездно, т.е. моего финансового интереса никакого здесь не было!
Думаю что почти всем эти поездки понравились, Петя даже стал обладателем браслета Гарри Боумена
Ну так вот. Впредь - я обещаю, что в эти поездки будут приглашаться только АДЕКВАТНЫЕ люди, понимающие, что такое форс мажор, и нормально реагирующие на изменение условий поездки!
Всем удачи, доездов и апстриков.
Только у меня паспорт готов будет только на неделе (я надеюсь, три недели назад документы сдал) - и визу надо сделать....
Эх , за жень до отъезда....
А у меня паспорт старый уже анулирован....
Ну а что? Если проживание стоит 200 евро с 6 человек - не проще ли найти седьмого и сэкономит ВСЕМ ВМЕСТЕ!
Кому нибудь из кацовский продайте поездку за байин, и все в плюсе.
НИКИФОРОВУ: Если ты заметил, пост называется "Вопросы этики". Их я с тобой обсуждать не намерен, они у нас диаметрально противопожные.
Когда я рассказывал любому человеку не из покерного мира про ноябрьскую ситуацию - у всех волосы дыбом вставали.
Я уже написал Роме, если бы я знал, что ты имеешь хоть какое-то отношение к организации поездки, я бы отказался ехать на ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ.
По поводу моих разговоров с Петей - тебя это не касается, Петя - человек порядочный и у меня с ним свои отношения.
В последний момент передумать - это в твоем духе - я не удивлен
Что касается сути, то я уже все написал и на мое подробное описание ситуации Рома быстренько убежал в кусты и пропал из блога.
Что касается этой поездки - у меня к тебе только один вопрос"КАК ЖЕ ТЫ ВЕРНУЛ БАЙИН" если мне РОМА ГОВОРИЛ, что байин можно вернуть только если будет отказ в визе???
Ты как всегда в своём стиле, отвечаешь только на то что тебе хочется, ответь хоть раз по пунктам!
1) Я не имел никакого отношения к организации поездки!
а даже если бы и имел, что я такого сделал когда-нибудь в плане организации поездок чтобы ты отказался НА ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ???
2) В поездки в которые ты звонил Пете, мы звали его, а не он нас, иначе, если бы он был организатором, я не стал бы говорить про твои звонки ему! Кстати, может Петя выскажется, имеет ли он ко мне претензии по организации поездок, раз мы оба считаем его порядочным человеком!?
3) Я НАХРЕН не передумал, мне закрыт выезд за границу службой судебных приставов. Не думаю что это публичная информация, но похоже иначе ты не успокоишься и будешь пиздеть всем какая я необязательная фифа!
4) А вот про байин тебя не касается, это мои личные дела.
5) Поскольку ты уже просто достал меня с ноябрьской ситуацией, ПРЕДЛАГАЮ решить вопрос следующим образом - написать статью из двух частей в которой я изложу своё видение ситуации, а ты своё, и выложить её на данном ресурсе, предварительно получив друг от друга согласие о том что факты не искажены. Пусть общественность решит, кто прав а кто нет, можно даже сделать мини голосование, и кто не прав напишет оффициальное извинение и эта тема будет навсегда закрыта!
Жду от тебя решение.
Если здесь захочешь что то прокомментировать, то по пунктам пожалуйста, без увиливаний.
Я честно говоря, так и не понял, в чем я увиливал.
По организации каких-либо поездок у меня к тебе претензий НЕТ. Были какие-то шероховатости, но это у всех, наверное бывает.
Я и не писал, что у меня претензии к тебе по этому поводу, просто так как после ноября мне не хочется иметь с тобой деловых отношений, я и написал, что не поехал бы на любых условиях.
По поводу возврата байина я написал не из любыпопытсва, а потому что мне Рома говорил, что кроме случая отказа в визе его вернуть нельзя.
А ТЕПЕРЬ САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ:
я сам был бы не против разрулить ноябрьскую ситуацию, НО СИТУАЦИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ФИНАНСОВОЙ. Я не буду пока здесь писать свои конкретные претензии если хочешь напишу в личку. Твои извинения мне по этому поводу нафиг не нужны.
Я готов потратить кучу времени и сил на разруливание этой ситуации, НО ... если я окажусь прав (убежу тебя сам, решат третьи лица, о которых мы договоримся, и.т.д.), итогом должен быть РАСЧЕТ ситуации так как я его вижу.
Если окажешься прав ты я буду готов публично извиниться. Такое неравенство происходит не оттого, что я такой хитрый ))), а оттого, что ситуация такая ...
Цитирую КИР:
Голосование конечно бред, а вот привлечь к решению нескольких людей (каких конкретно еще не знаю), к которым мы оба относимся с уважением и доверяем - это была бы отличная идея.
UPD:
Ну вот разбор ситуации закончился - не успев начаться.
Хотя, для меня это не является неожиданностью.
Это стиль. Рома - в кусты как только заходит речь об его ответственности за организацию поездки, Сережа как только речь о фин. ответственности.
А мне только остается расширять круг людей, узнающих об опасности договариваться с некоторыми людьми и надеяться, что Сергей появится в московском оффлайне, хотя с его тейблселектом (он же не играет с разумными, сильными оппонентами) вряд ли я его увижу за одним столом со мной.
Он же понимает, что там без шансов, как понимал Рома, когда не сел в Египте катать со мной (да еще и со мной пьяным) хедз ап в Омаху, мотивировав это морально-этическими соображениями.
Хотя где они и где мораль ...
Блин, а я же действительно последние годы думал, что они хорошие люди с нормальными моральными ценностями и что я раньше был неправ ...
А оказалось, что по большому счету я ошибался только в том, что считал Рому слабым игроком в техас, хотя на самом деле в кэш он играет сильно.