Диалоги на форуме: розыгрыш QQ при глубоких стеках
26 июля 2010 в 18:18
3444
3
Как разыгрывать QQ при глубоких стеках? Этот вопрос вызывал интересную дискуссию на нашем форуме. Сразу скажем — к однозначному мнению при обсуждении прийти не удалось, но зато каждое озвученное мнение заслуживает внимания.
Итак:
Привет всем. Не первый раз сталкиваюсь.
Глубокий стек, 200–250 ББ, раздают QQ, и меня 3-бетит опп в позиции с 6–8% 3-бета… Как быть?! На 4-бет он выкинет весь хлам, а коллить без позиции тоже не айс. Идти на стек при такой глубине тоже не хочется, тем более, против его 4% 4-бета, где, похоже, QQ+, AKso, все остальное уходит в пас…
Как вариант — коллить и играть без позиции, при выходе овера играть чек/колл 1–2 улицы и уж тогда падать. Что скажете на такие мысли?
Сначала слово взял представитель радикальной партии:
Надо играть 4-бет и фолд на пуш. Если он вколлет — смотрим по флопу, но все равно не забываем про оверпары КК+.
У топикстартера явно более консервативные взгляды:
По-моему, таким образом я выкину деньги… Все, что ниже QQ+ и AKso, скинется, а это запушится, и скину я. Гораздо лучше 4-бетить 9–10с тогда или что-то такое.
Ок. два примера. В обоих случаях ты вместо 4 бета говоришь «колл».
Случай первый. Флоп с оверкартой (К или А). Твои действия?
Случай второй. Низкий флоп. Твои действия?
Т.е. я хочу донести мысль о том, что колл трибета без позиции с такой рукой несет в себе множество проблем на постфлопе. Когда будешь обдумывать, как будешь играть в приведенных примерах, посчитай заранее, сколько стоит 4-бет (подсказываю сразу — 4-бет надо ставить не плюс банк, а в 2,2 раза от трибета. То есть если он 10 долл, то мы — 22 долл.) и сравнивай с затратами на постфлоп-розыгрыш.
PS. И еще хотелось бы уточнение к вопросу. Это 6-макс или 9-макс стол? Это стол с дипстеками или обычный со 100 ББ, просто у вас с оппом удвоенные стеки? Процент трибета, который ты указываешь, это общий или в конкретной позиции?
Тут пришел лаконичный Витя:
Я колю без позы:)
А какой план на раздачу? В смысле ты еще на префлопе знаешь, как дальше будешь играть или нет?
После этого Вите пришлось забыть о лаконичности:
Стеки то очень глубокие. Оппоненту тоже неудобно с нами играть, поэтому бояться быть заблефованным не стоит.
Во-первых, можно поймать сет и играть бетпот-бетпот-бетпот =)
Во-вторых, на доске без А, чек/колл один раз… Как правило, больше одного барреля в блеф мы не получим. Даже АА, КК вряд ли станут ставить три раза. Мало кто отважится качать банк до 400 ББ с оверпарой независимо от доски. Так что спокойно коллируем конбет и падаем на проявление агрессии или по цифрам, ощущениям, доске, шансам банка коллируем еще один бет…
В-третьих, на доске с А дешевле всего просто выкинуть.
Делая 4-бет (тем более в 2,2 раза) мы даем неплохие шансы для колла в позиции с более-менее приличной рукой, стеки-то глубоченные. Если получим колл, не будем знать, против чего играем (диапазон будет КК+ или одномастные какашки), а банк уже гигантский, если получим 5-бет, то будем знать, что, скорее всего, младше, но не увидим доску, а так 1 раз из 7 увидим даму, и будем щасливы ))))
Full Tilt — $4 NL — Holdem — 7 players
renarss (UTG+1): $472.50
Wait for BB (MP): $400.00
allgor (CO): $448.00
map0038 (BTN): $478.10
borntarun (INVALID POS): $400.00
Kigga4eva (INVALID POS): $233.70
what a donk (UTG): $426.20
borntarun posts SB $2.00, Kigga4eva posts BB $4.00
Pre Flop: (pot: $6.00) allgor has
fold, fold, Wait for BB raises to $14.00, allgor raises to $48.00, fold, fold, fold, Wait for BB raises to $92.00, allgor calls $44.00
Flop: ($190.00, 2 players)
Wait for BB checks, allgor bets $120.00, fold
allgor wins $187.00
Далее следуют некоторые пояснения от автора вопроса:
Столы — обычные 6-макс, просто играю много и частенько попадаю в такие ситуации. Точно так же считаю, что с овером можно сыграть чек/колл, чек/фолд, без овера — чек/колл так же 1–2 улицы… Если попадем в АК, вряд ли он будет блефово трипл-бареллить (тем более, стеки большие), если уж вылезет овер — так и быть, кнопочка «фолд». Я не уверен был, поэтому и решил спросить у опытных людей =)
Ну а дальше — детальный разбор полетов. Ведь за это мы и любим покерные форумы, верно?
Цитата (Yuretsss @ 18.7.2010, 20:04)
«Столы — обычные 6-макс, просто играю много и частенько попадаю в такие ситуации».
Я не зря спросил, какие столы. По моим наблюдениям, на обычных столах удвоенные стеки против таких же стеков играют более тайтово, чем обычно.
Цитата (Виктор Мороз @ 18.7.2010, 19:23)
«Стеки то очень глубокие. Оппоненту тоже неудобно с нами играть, поэтому бояться быть заблефованным не стоит».
Ну да, конечно. Это если оппонент — ссыкло. А если нет, то он как раз и будет использовать преимущество стека и позиции. А если он удвоился и ссыт, то он стал нитом.
Цитата (Виктор Мороз @ 18.7.2010, 19:23)
«Во-первых, можно поймать сет и играть бетпот-бетпот-бетпот =)»
Ну да. Можно. Надо минимум 140 ББ выиграть. Как это без позиции сделать?
Цитата (Виктор Мороз @ 18.7.2010, 19:23)
«Во-вторых, на доске без А, чек/колл один раз… Как правило, больше одного барреля в блеф мы не получим. Даже АА, КК вряд ли станут ставить три раза. Мало кто отважится качать банк до 400 ББ с оверпарой независимо от доски. Так что спокойно коллируем конбет и падаем на проявление агрессии или по цифрам, ощущениям, доске, шансам банка коллируем еще один бет…
В-третьих, на доске с А дешевле всего просто выкинуть».
Интересная угадайка. Отдали инициативу на префлопе, а теперь в угадайку — есть туз или нет? Или может он по гатшоту ставит? Насчет барреллей. Как правило… ну хз, на 6-максе, как правило, еще как получим, и три получим, нефиг делать. Это будет зависеть от того, видит ли опп наши дыры в игре по статам или нотсам. По идее, если так часто играть то фолд на к-бет терна будет около 50, к нему смело прибавляется 10%, т.к. есть поты, когда фолда нет (типа против неполных стеков). И те, кто это видит, в вас ставят, будьте уверены.
Цитата (Виктор Мороз @ 18.7.2010, 19:23)
«Делая 4-бет (тем более в 2,2 раза) мы даем неплохие шансы для колла в позиции с более-менее приличной рукой, стеки-то глубоченные. Если получим колл, не будем знать, против чего играем (диапазон будет КК+ или одномастные какашки), а банк уже гигантский, если получим 5-бет, то будем знать, что, скорее всего, младше, но не увидим доску, а так 1 раз из 7 увидим даму, и будем щасливы ))))»
Как не будем знать? А статы? Фолд на 4-бет? Понятно, что рук типа KJ там не останется — т.к. они очень сильно доминированы в этой ситуации. Зато розыгрыш предельно простой — поставили к-бет и на агрессию отвалились.
По затратам — то же самое (я к-беты в три- и четыребетпотах ставлю полбанка плюс 2 ББ).
Но есть одно но. Когда мы ставим сами (4-бет и к-бет), у нас есть фолдэквити. У чек/колла фолдэквити нет.
Вить, а про что раздача? (Кстати стеки в ней стандартные, и ты в позиции, в отличие от обсуждаемой ситуации). Поменяй одну карту на флопе не на черву, и исход ее будет прямо противоположным. В тебя полетит, ты сфолдишь. А такие опасные флопы будут очень редко заходить. А еще иногда у него окажется что-то червовое и в тебя полетит чекрейз АИ.
В общем, я долго мучился вопросом как разыгрывать средние руки без позиции в трибетпотах, и лично я про кнопку «префлоп колл без позиции» забыл даже на карманках (за исключением откровенных лохов типа «у меня тузы, хоть ты обчекрейзись, я не выкину»).
1. Мы идем не за сетом, поэтому имплайды не важны. Просто имеет смысл посмотреть на флоп.
2. Причем здесь угадайка? Колл к-бета в трибетпоте охладит любого. Если опп продолжит ставить с удвоенным стеком терн и ривер, я склонен считать, что он или старше или отморозок
3. Статов на игру в четыребетпотах не существует. Каждый рег играет в таких ситуациях по динамике и твоим статам. «Колл 4-бета в 2,2 раза в позиции с 200 бб эффективным стеком»… У тебя есть такой стат в ХМ?
4. Раздача просто о том, как можно попасть впросак с 4-бетом. Я играл против конкретного оппа. Он не любит фолдить на 3-бет и коллировать без позиции тоже не любит. В итоге попадает в такие ситуации. Я уверен, что против него этот блеф плюсовый, и колл 4-бета тоже плюсовый.
Если ты хорош постфлоп, то колл 3-бета — намного более серьезное оружие, чем 4-бет, в позиции или без. Не раскачивая банк, мы оставляем себе место для маневров, имеем возможность увидеть флоп, обмануть соперника или дать ему допустить ошибку. Если же мы делаем 4-бет, у нас как правило только два возможных расклада — «Ну давай, пуш-пуш-пуш!» или «Да выкидывай уже!». Зачем упрощать жизнь оппонентам?
И в завершение дискуссии — мнение автора нашей аналитической рубрики:
Сначала реплай к Витиному посту, потом по теме.
1. Поставить на терне в 3-бет поте может не только монстр.
2. Статы на игру в 4-бет-поте есть. Просто не в ХАДе, но тоже выводятся без проблем.
Насчет колла 3-бета без позы. Как бы да, я соглашусь, что если ты умеешь четко играть такие ситуации, то это +++++++ЕВ. Но: чтобы играть хорошо, надо иметь тонну истории с противником, где ты можешь сыграть чек/рейз-олл-ин, и он выкинет оверпару, и он знает, что у тебя там разные руки, от 9Тс до АА. И я думаю, что даже на НЛ 400 у тебя не будет регов, с которыми есть тонна хистори.
По раздаче:
Я, может, скажу адскую вещь, но фолд — не ошибка. Это та ситуация, в которой ты прибыльно руку разыграть не сможешь.
4-бет 22 ББ тут мало — надо ставить больше — порядка 30–33 ББ (как раз из-за глубины стеков, чтобы не дать имплайды). Если опп может заколлить 4-бет 35 бб, то я бы не стал 4-бетить (надо тупо тузов ждать). Если не может, то 4-бет при дип-стеках — отличное оружие, т.к. на 100 ББ можно запушить мелкую пару, а на 250 — как бы нет.
Если коллишь 3-бет без позы, то должен знать, что будешь делать. Поскольку четкого решения на префлопе ты не имеешь, то, скорее всего, и на постфлопе не будешь знать что делать.
По материалам форума.
Оригинальная тема находится здесь.
Итак:
Yuretsss:
Привет всем. Не первый раз сталкиваюсь.
Глубокий стек, 200–250 ББ, раздают QQ, и меня 3-бетит опп в позиции с 6–8% 3-бета… Как быть?! На 4-бет он выкинет весь хлам, а коллить без позиции тоже не айс. Идти на стек при такой глубине тоже не хочется, тем более, против его 4% 4-бета, где, похоже, QQ+, AKso, все остальное уходит в пас…
Как вариант — коллить и играть без позиции, при выходе овера играть чек/колл 1–2 улицы и уж тогда падать. Что скажете на такие мысли?
Сначала слово взял представитель радикальной партии:
LuckyLake
Надо играть 4-бет и фолд на пуш. Если он вколлет — смотрим по флопу, но все равно не забываем про оверпары КК+.
У топикстартера явно более консервативные взгляды:
Yuretsss
По-моему, таким образом я выкину деньги… Все, что ниже QQ+ и AKso, скинется, а это запушится, и скину я. Гораздо лучше 4-бетить 9–10с тогда или что-то такое.
LuckyLake
Ок. два примера. В обоих случаях ты вместо 4 бета говоришь «колл».
Случай первый. Флоп с оверкартой (К или А). Твои действия?
Случай второй. Низкий флоп. Твои действия?
Т.е. я хочу донести мысль о том, что колл трибета без позиции с такой рукой несет в себе множество проблем на постфлопе. Когда будешь обдумывать, как будешь играть в приведенных примерах, посчитай заранее, сколько стоит 4-бет (подсказываю сразу — 4-бет надо ставить не плюс банк, а в 2,2 раза от трибета. То есть если он 10 долл, то мы — 22 долл.) и сравнивай с затратами на постфлоп-розыгрыш.
PS. И еще хотелось бы уточнение к вопросу. Это 6-макс или 9-макс стол? Это стол с дипстеками или обычный со 100 ББ, просто у вас с оппом удвоенные стеки? Процент трибета, который ты указываешь, это общий или в конкретной позиции?
Тут пришел лаконичный Витя:
Виктор Мороз
Я колю без позы:)
LuckyLake
А какой план на раздачу? В смысле ты еще на префлопе знаешь, как дальше будешь играть или нет?
После этого Вите пришлось забыть о лаконичности:
Виктор Мороз
Стеки то очень глубокие. Оппоненту тоже неудобно с нами играть, поэтому бояться быть заблефованным не стоит.
Во-первых, можно поймать сет и играть бетпот-бетпот-бетпот =)
Во-вторых, на доске без А, чек/колл один раз… Как правило, больше одного барреля в блеф мы не получим. Даже АА, КК вряд ли станут ставить три раза. Мало кто отважится качать банк до 400 ББ с оверпарой независимо от доски. Так что спокойно коллируем конбет и падаем на проявление агрессии или по цифрам, ощущениям, доске, шансам банка коллируем еще один бет…
В-третьих, на доске с А дешевле всего просто выкинуть.
Делая 4-бет (тем более в 2,2 раза) мы даем неплохие шансы для колла в позиции с более-менее приличной рукой, стеки-то глубоченные. Если получим колл, не будем знать, против чего играем (диапазон будет КК+ или одномастные какашки), а банк уже гигантский, если получим 5-бет, то будем знать, что, скорее всего, младше, но не увидим доску, а так 1 раз из 7 увидим даму, и будем щасливы ))))
Full Tilt — $4 NL — Holdem — 7 players
renarss (UTG+1): $472.50
Wait for BB (MP): $400.00
allgor (CO): $448.00
map0038 (BTN): $478.10
borntarun (INVALID POS): $400.00
Kigga4eva (INVALID POS): $233.70
what a donk (UTG): $426.20
borntarun posts SB $2.00, Kigga4eva posts BB $4.00
Pre Flop: (pot: $6.00) allgor has
fold, fold, Wait for BB raises to $14.00, allgor raises to $48.00, fold, fold, fold, Wait for BB raises to $92.00, allgor calls $44.00
Flop: ($190.00, 2 players)
Wait for BB checks, allgor bets $120.00, fold
allgor wins $187.00
Далее следуют некоторые пояснения от автора вопроса:
Yuretsss:
Столы — обычные 6-макс, просто играю много и частенько попадаю в такие ситуации. Точно так же считаю, что с овером можно сыграть чек/колл, чек/фолд, без овера — чек/колл так же 1–2 улицы… Если попадем в АК, вряд ли он будет блефово трипл-бареллить (тем более, стеки большие), если уж вылезет овер — так и быть, кнопочка «фолд». Я не уверен был, поэтому и решил спросить у опытных людей =)
Ну а дальше — детальный разбор полетов. Ведь за это мы и любим покерные форумы, верно?
LuckyLake
Цитата (Yuretsss @ 18.7.2010, 20:04)
«Столы — обычные 6-макс, просто играю много и частенько попадаю в такие ситуации».
Я не зря спросил, какие столы. По моим наблюдениям, на обычных столах удвоенные стеки против таких же стеков играют более тайтово, чем обычно.
Цитата (Виктор Мороз @ 18.7.2010, 19:23)
«Стеки то очень глубокие. Оппоненту тоже неудобно с нами играть, поэтому бояться быть заблефованным не стоит».
Ну да, конечно. Это если оппонент — ссыкло. А если нет, то он как раз и будет использовать преимущество стека и позиции. А если он удвоился и ссыт, то он стал нитом.
Цитата (Виктор Мороз @ 18.7.2010, 19:23)
«Во-первых, можно поймать сет и играть бетпот-бетпот-бетпот =)»
Ну да. Можно. Надо минимум 140 ББ выиграть. Как это без позиции сделать?
Цитата (Виктор Мороз @ 18.7.2010, 19:23)
«Во-вторых, на доске без А, чек/колл один раз… Как правило, больше одного барреля в блеф мы не получим. Даже АА, КК вряд ли станут ставить три раза. Мало кто отважится качать банк до 400 ББ с оверпарой независимо от доски. Так что спокойно коллируем конбет и падаем на проявление агрессии или по цифрам, ощущениям, доске, шансам банка коллируем еще один бет…
В-третьих, на доске с А дешевле всего просто выкинуть».
Интересная угадайка. Отдали инициативу на префлопе, а теперь в угадайку — есть туз или нет? Или может он по гатшоту ставит? Насчет барреллей. Как правило… ну хз, на 6-максе, как правило, еще как получим, и три получим, нефиг делать. Это будет зависеть от того, видит ли опп наши дыры в игре по статам или нотсам. По идее, если так часто играть то фолд на к-бет терна будет около 50, к нему смело прибавляется 10%, т.к. есть поты, когда фолда нет (типа против неполных стеков). И те, кто это видит, в вас ставят, будьте уверены.
Цитата (Виктор Мороз @ 18.7.2010, 19:23)
«Делая 4-бет (тем более в 2,2 раза) мы даем неплохие шансы для колла в позиции с более-менее приличной рукой, стеки-то глубоченные. Если получим колл, не будем знать, против чего играем (диапазон будет КК+ или одномастные какашки), а банк уже гигантский, если получим 5-бет, то будем знать, что, скорее всего, младше, но не увидим доску, а так 1 раз из 7 увидим даму, и будем щасливы ))))»
Как не будем знать? А статы? Фолд на 4-бет? Понятно, что рук типа KJ там не останется — т.к. они очень сильно доминированы в этой ситуации. Зато розыгрыш предельно простой — поставили к-бет и на агрессию отвалились.
По затратам — то же самое (я к-беты в три- и четыребетпотах ставлю полбанка плюс 2 ББ).
Но есть одно но. Когда мы ставим сами (4-бет и к-бет), у нас есть фолдэквити. У чек/колла фолдэквити нет.
Вить, а про что раздача? (Кстати стеки в ней стандартные, и ты в позиции, в отличие от обсуждаемой ситуации). Поменяй одну карту на флопе не на черву, и исход ее будет прямо противоположным. В тебя полетит, ты сфолдишь. А такие опасные флопы будут очень редко заходить. А еще иногда у него окажется что-то червовое и в тебя полетит чекрейз АИ.
В общем, я долго мучился вопросом как разыгрывать средние руки без позиции в трибетпотах, и лично я про кнопку «префлоп колл без позиции» забыл даже на карманках (за исключением откровенных лохов типа «у меня тузы, хоть ты обчекрейзись, я не выкину»).
Виктор Мороз
1. Мы идем не за сетом, поэтому имплайды не важны. Просто имеет смысл посмотреть на флоп.
2. Причем здесь угадайка? Колл к-бета в трибетпоте охладит любого. Если опп продолжит ставить с удвоенным стеком терн и ривер, я склонен считать, что он или старше или отморозок
3. Статов на игру в четыребетпотах не существует. Каждый рег играет в таких ситуациях по динамике и твоим статам. «Колл 4-бета в 2,2 раза в позиции с 200 бб эффективным стеком»… У тебя есть такой стат в ХМ?
4. Раздача просто о том, как можно попасть впросак с 4-бетом. Я играл против конкретного оппа. Он не любит фолдить на 3-бет и коллировать без позиции тоже не любит. В итоге попадает в такие ситуации. Я уверен, что против него этот блеф плюсовый, и колл 4-бета тоже плюсовый.
Если ты хорош постфлоп, то колл 3-бета — намного более серьезное оружие, чем 4-бет, в позиции или без. Не раскачивая банк, мы оставляем себе место для маневров, имеем возможность увидеть флоп, обмануть соперника или дать ему допустить ошибку. Если же мы делаем 4-бет, у нас как правило только два возможных расклада — «Ну давай, пуш-пуш-пуш!» или «Да выкидывай уже!». Зачем упрощать жизнь оппонентам?
И в завершение дискуссии — мнение автора нашей аналитической рубрики:
Winged Guy
Сначала реплай к Витиному посту, потом по теме.
1. Поставить на терне в 3-бет поте может не только монстр.
2. Статы на игру в 4-бет-поте есть. Просто не в ХАДе, но тоже выводятся без проблем.
Насчет колла 3-бета без позы. Как бы да, я соглашусь, что если ты умеешь четко играть такие ситуации, то это +++++++ЕВ. Но: чтобы играть хорошо, надо иметь тонну истории с противником, где ты можешь сыграть чек/рейз-олл-ин, и он выкинет оверпару, и он знает, что у тебя там разные руки, от 9Тс до АА. И я думаю, что даже на НЛ 400 у тебя не будет регов, с которыми есть тонна хистори.
По раздаче:
Я, может, скажу адскую вещь, но фолд — не ошибка. Это та ситуация, в которой ты прибыльно руку разыграть не сможешь.
4-бет 22 ББ тут мало — надо ставить больше — порядка 30–33 ББ (как раз из-за глубины стеков, чтобы не дать имплайды). Если опп может заколлить 4-бет 35 бб, то я бы не стал 4-бетить (надо тупо тузов ждать). Если не может, то 4-бет при дип-стеках — отличное оружие, т.к. на 100 ББ можно запушить мелкую пару, а на 250 — как бы нет.
Если коллишь 3-бет без позы, то должен знать, что будешь делать. Поскольку четкого решения на префлопе ты не имеешь, то, скорее всего, и на постфлопе не будешь знать что делать.
По материалам форума.
Оригинальная тема находится здесь.
Я тоже за колл и колл к-бета на флопе,т.к. если мы делаем 4бет,то по факту мы не получим велью с рук хуже(да,без позы,да с агро,но пара дам в таком случае являеться сильной рукой исходя из его спектра 3бета и мы вполне можем расчитывать собрать велью с рук хуже(блефа) коля 1 улицу точно,вторую по ноцам-рицам-тэлзам-статам-динамике) и то редко кто будет барелить с "Г" больше 2х улиц без улучьшения.В общем и целом я согласен с Витей!4бет возможен в случае,если опп реальный моран и способен на дорогие,затяжные блефы,но прифлоп играет адекватно(тогда лучьшим решением всё же это выяснить силу руки врага,сделав 4бет прифлоп).
Кстати, при столь глубоких стеках префлоп рейз с парой дам также не является обязательным на 100%.
Может, не совсем в тему, но некоторые важные концепции возможных реакций на 3-бет в своё время приводились тут:
http://www.pokermoscow.ru/articles/1531.htm
Как вам такой розыгрыш двух дырок?