О непредсказуемости слабых оппонентов или иллюстрация одной ошибки
Эта раздача была сыграна в Интернете, лимит НЛ100, сайт PokerStars. К описываемому моменту у меня было немного наблюдений и скудная статистика на главного оппонента.
Я уже заметил, что мой оппонент очень любит минирейзы и делает их каждый раз, когда хочет повышать. Смотрелось это довольно странно, вообще было впечатление, что у него отключена возможность повышать как-либо еще…
И была статистика: Впип 23, пфр 5, агрессия на флопе 0,5, на терне 4 (средняя 3).
Оппонент сделал минирейз с ранней позиции, еще двое сыграли колл, и я решил посмотреть на флоп со своими карманными тройками.
Я собирался сыграть пас на любую ставку на таком флопе, но… все прочекали, и вышел терн.
Думаю, собрав тройку, тут стоило поставить.
Далее события развивались не совсем так, как мне бы хотелось.
Префлоп-рейзер сыграл миниререйз, а остальные упали. Я уж было подумал, что у него флеш, но все же взял тайм-банк, чтобы все обдумать…
В первую очередь, я представил спектр рейза в 5% — АQos+, TT+ (возможно 99, AJs) = и понял что в спектре оппонента вообще нет флешей. Их просто не может быть, потому что единственная возможность собрать флеш — иметь руку типа АК червей. Так как на доске лежит червовый туз, это невозможно.
Вывод: у него нет флеша. Какие тогда руки у него могут быть?
Тут есть несколько вариантов:
Странно, что он решил не защищаться на сильно прикупном флопе против трех оппонентов, но сильные руки нельзя исключить, только лишь потому, что они сыграны нелогично. Возможно, он хотел сыграть чек\рейз.
Мог ли он на них сыграть миниререйз на терне? Да, думаю, мог с большинством из них (кроме, возможно, JJ и ТТ).
Взглянув на агрессию оппонента по улицам, я предположил, что он любит играть медленно на флопе и активизируется на поздних улицах. Так что, возможно, топ-пару он тоже будет играть медленно.
Однако слишком сильно полагаться на статистику тут уже нельзя. И сделать какие-либо более точные выводы о руке оппонента не представляется возможным.
Ответят ли на мою ставку руки слабее моей? Да, практически все из этого диапазона, вероятно, ответят.
Я поставил все.
Оппонент, недолго думая, сыграл колл и показал QQ. Мои 2% мне не доехали.
Главной проблемой в данной раздаче был недостаток информации. Чтобы реже попадать в такие истории, уделяйте больше времени написанию нотсов. Записывайте, что означают минирейзы от ваших оппонентов. Реже играйте такие руки без позиции.
Как вы считаете, была ли возможность избежать проигрыша в моем случае?
Я уже заметил, что мой оппонент очень любит минирейзы и делает их каждый раз, когда хочет повышать. Смотрелось это довольно странно, вообще было впечатление, что у него отключена возможность повышать как-либо еще…
И была статистика: Впип 23, пфр 5, агрессия на флопе 0,5, на терне 4 (средняя 3).
Оппонент сделал минирейз с ранней позиции, еще двое сыграли колл, и я решил посмотреть на флоп со своими карманными тройками.
Я собирался сыграть пас на любую ставку на таком флопе, но… все прочекали, и вышел терн.
Думаю, собрав тройку, тут стоило поставить.
Далее события развивались не совсем так, как мне бы хотелось.
Префлоп-рейзер сыграл миниререйз, а остальные упали. Я уж было подумал, что у него флеш, но все же взял тайм-банк, чтобы все обдумать…
В первую очередь, я представил спектр рейза в 5% — АQos+, TT+ (возможно 99, AJs) = и понял что в спектре оппонента вообще нет флешей. Их просто не может быть, потому что единственная возможность собрать флеш — иметь руку типа АК червей. Так как на доске лежит червовый туз, это невозможно.
Вывод: у него нет флеша. Какие тогда руки у него могут быть?
Тут есть несколько вариантов:
- У него сет старше моего, и он его типа слоуплеит, что довольно глупо.
- У него две пары АQ, и он их тоже слоуплеит, что не менее глупо.
- У него пара тузов с хорошим кикером, и он ее, видимо, тоже слоуплеит.
- У него пара тузов с хорошим кикером и флеш-дро – опять слоуплей.
- У него KK, JJ, TT, возможно, с червой – играет по силе, боится туза.
Странно, что он решил не защищаться на сильно прикупном флопе против трех оппонентов, но сильные руки нельзя исключить, только лишь потому, что они сыграны нелогично. Возможно, он хотел сыграть чек\рейз.
Мог ли он на них сыграть миниререйз на терне? Да, думаю, мог с большинством из них (кроме, возможно, JJ и ТТ).
Взглянув на агрессию оппонента по улицам, я предположил, что он любит играть медленно на флопе и активизируется на поздних улицах. Так что, возможно, топ-пару он тоже будет играть медленно.
Однако слишком сильно полагаться на статистику тут уже нельзя. И сделать какие-либо более точные выводы о руке оппонента не представляется возможным.
Ответят ли на мою ставку руки слабее моей? Да, практически все из этого диапазона, вероятно, ответят.
Я поставил все.
Оппонент, недолго думая, сыграл колл и показал QQ. Мои 2% мне не доехали.
Главной проблемой в данной раздаче был недостаток информации. Чтобы реже попадать в такие истории, уделяйте больше времени написанию нотсов. Записывайте, что означают минирейзы от ваших оппонентов. Реже играйте такие руки без позиции.
Как вы считаете, была ли возможность избежать проигрыша в моем случае?
Опять же, оп с впип 25 и минирейзом из УТГ может иметь спектр вовсе не 5%. KQos или AJos там также запросто могут быть. Впрочем я до NL100 еще не добрался и не знаю специфики.
С коротким стеком здесь фолда нет т.к. чисто по комбинаторике нам ответит бОльше рук слабее нашей чем сильнее.
Играем против спектра в 5% вторых пар там мало( только КК) .
КК которое сыграло мини рейз тёрном- наверняка с червой . Следовательно на аллын оно ответит....
ЗЫ на тёрне мне даже на полный банк денег не хватает.. смысл разбрасывать ставки?
нет мне нравится твоя позиция, просто кажется, что ты слегка не внимательно прочёл мою статью...
Потом- даже если там коинфлип- как ты говориш, то коинфлип в огромном банке- это положительная ситуация
Зы откуда взялся КТ - не пойму... это совсем другой спектр..
Вот что у меня получается:
Берем диапазон немного шире AJ+, KJos, KQos, 99+. или 8,7% Все же оп 25% и в 5% из УТГ ну не верю.
Что нам ответит и при этом сильнее:
AA*2, QQ*2, KJh, 99*2. Итого - 7 комбинаций
Что нам ответит на пуш из того, что мы бьем:
AK*12, AQ*9,AJ*12. Итого - 33
Что нам ответит слабее нас на ставку вместо пуша:
KhQ*3, KhKx*3, KhJx*3. Итого 6. При этом в 20% им доедет флеш, поэтому уменьшаем количество на 20%. Примерно 5.
Что упадет на любое действие:
TT*4, JJ*4, K(non h)Qx*9, K(non h)Jx*12. Итого 29. При этом будем считать, что в 20% они ответят на ставку на терне и пойдут до ривера. Оп все-таки лузоватый. Конечно там все сложнее, но упростим, получается 6
Что получается в итоге:
Общее количество комбинаций - AJ+=48, KJ=16, KQ=16, 99+=20, итого 100
При пуше:
мы проиграем остаток стека в 7%
выиграем в 33%
заберем текущий банк в 60%
При ставке:
Мы проиграем (не факт что стек но упростим) в 7%
Выиграем 33% + 5% +6% = 44%
заберем текущий банк в 49%
Очевидно, что фолда здесь точно нет, а блокирующая ставка вместо пуша на терне при коротком стеке точно оправдана.
Осталось автору обозначить размер стека и размер банка на терне, чтобы рассчитать в цифрах прибыльность того или иного решения.
Не совсем понятно зачем 8( ПТ ясно показывает сколько)? ну даже если 8 там будет ещё несколько пар и АJos гарантирванно.
Задачи по комбинаторике решать интересно, но за покерным столом слишком долго.
Вот совет- открой ПокерСтов и введи процент- он тебе примерно покажет сколько , в каком спектре каких рук.
Точно не покажет ни кто кроме опа :) можно только примерно догадываться...
Короче так пару получаем 6 способами (4*4 - 4)\2
Не пару получаем 16 способами (4*4)
всего пар 13*6=78
всего не пар 6*12*16=1152
всего рук 1152+78= 1230
процент одной парной руки 6\1230= примерно 0,5%
процент одной не парной руки например АК 16\1230 = 1,3% примерно
Может где-то ошибся- проверь
соответственно спектр AQ+ 99+ это 6 пар и 2 не пары тоесть 6*0,5 + 2* 1,3= 5,6 % - наверно я где-то ошибся посчитай сам
Ну вообще странный игрок. Трудно его обсуждать. Он, конечно, усиливал руки соперников, но дал закрыться флешу.
в следующий раз он сыграет с флешом и наверно сильно расстроится
Фигасе, а где почитать про такие рассчеты? Самому разбираться долго.
а если серьёзно забей- это тебе не нужно сейчас.
реально интересно посчитать другие вещи...
приходи к нам в школу тебя всему научат
Я кстати ошибся где-то, уж больно большая погрешность, на досуге пересчитаю... если не забуду.
Мнение Харрингтона "Если мне кто-то скажет, что он выкинул сет по каким-то соображениям решив, что у противника сет старше, я отвечу ему - идиот". Я согласен абсолютно.
Ты же готов играть на стек префлоп с королями против УТГ-рейзера ? Конечно. Но ведь там могут быть ТУЗЫ !!! ))) И что теперь - королей выкидывать ?
Даже если класть ему флеша (что очень маловероятно в такой ситуации), у нас 10 аутов на фуллхаус.
Если скидывать сет - то на чем тогда играть ? Тем более стеком 40 ББ. Паса нет, обычный кулер.
Ага.
P.S. А по поводу интересных тем, мне вот только пока только Роман отвечает, хотя темы не менее интересные.
Ты наверно не в моём разделе форума пишешь
хорошо я гляну на досуге.
"вообще было впечатление, что у него отключена возможность повышать как-либо еще… "
у меня один знакомый месяца 2 играл он-лайн и однажды я находясь у его компа заметил, что он два раза дал мин-рейз с довольно сильной рукой - я у него спросил "шо за фигня? о_О", на что он с серьезным лицом ответил - "а что можно больше рейз делать, как??" тут я немного офигев, показал ему, что если мышкой кликнуть туда-то то можно, вместо 2бб рейза, дать 3-4 и т.п. :)) он очень обрадовался, и сказал, что его уже замучали, что его рейзы колит весь стол...(к слову чел крепкий офф рег), а два месяца катал 0.5-1 в инете мин-рейзами :))
Название бы поменять, да еще добавить разъяснение :) :
Получается-то, что это не ошибка, а плюсовое решение. Значит в следующем подобном случае играть абсолютно так же, чтобы иметь плюс. Иногда попадешь на старшие сеты, но чаще заберешь банк.
P/S/ еще по поводу слабых оппонентов. Тем наверное и хороша нешаблонная игра, что ее трудно прочитать, не попадут с тобой в унисон мышления сильные соперники (которые мыслят на уровень выше тебя). И не всегда разберешься - слаб ли оппнент, или специально хитрит, встречал я уже таких.
Тема стара как покер, просто я решил её проиллюстрировать.
Ни кто разЪяснять ни чего не будет(это сами догадывайтесь, тут и так всё разжёвано до нельзя), и тему менять тоже :)
если вам это помогло, то чтож я рад :)
Любой,кто бы играл больше 4 столов - играл бы на стек,т.к.даже то,что у тебя на него было - для них не существует,т.к.они по большей части доверяются статистике за столом.
Я бы ему положил от пары тузов,и не старше 2-ух пар.
Цитата:
Ты же сам сказал,что "Главной проблемой в данной раздаче был недостаток информации" ;)
1. Большинство игроков в Покер самоучки.
2. Чем ниже уровень лимитов, тем ниже уровень "знаний" игрока.
3. Большинство игроков, играющих на кэш, осторожны.
Первое основание со вторым, указывает на то, что такие игроки не придерживаются чётко выраженной стратегии.
Вместе три основания дают право утверждать, что большинство игр разыгрывается ими по руке. Они чаще всего ждут конфетки и её уже мощно разыгрывают. (Он-лайн покер даёт такому стилю игры право на жизнь, сам так играл и доходил до финальных столов, на простой дисциплинированности и аккуратности.)
Не важно для чего делается мини-рейз до флопа. в Данном случае товарищ таким образом свидетельствует о перспективности своей руки.
На флопе он ловит сет, и опасную доску, чтобы не вляпаться по крупному делается чек и смотрится что будет дальше. А дальше он видит, что кто-то фигачит олл-ин, при этом будет у товарища флэш, он постарался бы добрать на нём, то есь сделал бы бет. Но здесь это ол-ин, выглядит как блеф и попытка украсть банк, это значит что флеша у противника нет и у него третья по силе рука здесь, это значит натс. Простой колл.
Можно был ли здесь избежать проигрыша. При аккуратной игре - Да. Но судя по моему турнирному опыту, люди которые учатся в ПокерМоскоу по уровню агрессии просто шкалят. Им зарядить олл-ин против слабого оппонента плёвое дело. Поэтому для "стиля" который рождается в ходе обучения - похоже что нельзя. (Не знаю что будет в итоге, возможно, и в "итоговом" стиле будет возможность избегать таких ситуаций.)
То ли из Д.Б. то ли из Склански я вынес, что хороший игрок будет избегать попадания в такие ситуации, а в таких ситуациях будет стараться минимизировать свой проигрыш.
Да я и не просил ничего более объяснять :)
Зачем на себя наговариваешь - назвал тему ошибкой, а на самом деле выясняется что и не ошибка это вовсе. Просто некоторые товарищи, особенно начинающие, прочитают статью и не разберутся - подумают что и правда ошибка. Каменты то не все читать будут, особенно когда статья уйдет в архив с главной страницы. Подвел бы в конце резюме - математически сыграно верно, просто не повезло.
Чтобы исключить возможное двусмысленное толкование раздачи.
P/S/ Анализ детальный, спасибо за него! И вообще тебя всегда интересно читать.
P/P/S/ а на самом деле не совсем формат статьи получился - в конце ты приглашаешь к диалогу, чтобы уточнить решение задачи. В принципе понятно из окончания труда, что не плохо бы посмотреть дальнейшее обсуждение. Кто не посмотрит - сам дурак.
Так что забей на мой пост :)
Цитирую Loco:
Вот это как раз нелогично. С математической точки зрения - он должен был защищать свой сет от дро ставкой.
Но вполне вероятно, что он руководствовался и приведенными рассуждениями.
Цитирую Loco: Да, такие пушовые олл-ины в большинстве случаев делаются на слабой руке. Только вот условия задачи отличаются. Сперва был бет, опп - рейз, и олл-ин уже идет три-бетом. С точки зрения добора - все в порядке.
Вообще-то, оппонент совершил несколько ошибок, и ему крупно повезло, что Александру приехал младший сет. Пытаясь воспроизвести его логику, мы скорее обманываемся, чем приближаемся к истине.
Но случай интересный. Бывает и такое. Кладем в копилку.
Да, все корректно. прошу прощения.
1. Оппонент, которы любит рейзить - у него не может быть PFR 5%. Должно быть сильно больше.
2. На минимальный рейз терна я бы сыграл колл. Сложные розыгрыши нужно проводить с известными тебе оппонентами. Если же у тебя плохая позиция, плохая карта, и ты не знаешь противника - играй проще.
спасибо, но сразу хочу паправить что я видел что он рейзит минимально, а не то, как он часто рейзит.
Наверное я не грамотно составил предложение :)
loco как успехи в кубке?
При 29 руках на него? Сомнительно.
А какой смысл несет это статья, Сань, я чавой-то не уловил?
рук было больше, но не суть :)
каждый найдёт что-то для себя, я надеюсь :)
29- wtsd
Ну а теперь: на такой доске рейз в трех (!) оппонентов, практически подписывающий тебя на олл-ин, тебя не смущает?
Типичный кулер
Меньше проиграть при стэке 40бб бы не удалось.
а эту цифру ты откуда взял?
ответ нет- меня не смущает. Если идёт ререйз аллын, но не из утг... то я предполагаю , что да - там флеш....за спиной 33 бакса, а в банке уже 16+9 + 33 = 58 и мне предлагается доставить 33 в 58 ( если грубо чуть меньше чем 1 к 2м) мне нужно 33% на победу чтобы нулёво было доставить- у меня таких шансов нет( всего 10 аутов- 20%), следовательно уйду в пас... жаль но так стоит сыграть... на мини рейз от опа( не утг) играю колл по шансам... там 1 к 5 шанс вытащить фул примерно 20% + если вытащу выиграю остаток стека у фиша.
Т.е. ты хочешь сказать, что если был мини рейз и 3 колла в 6 макс, то в 9 макс ситуация меняется и все играют по другому??? да ещ и на тёрне? вообще скажи ка мне чем 6 макс от 9 макс отличается...
А в ситуации авторавсе закономерно,тем более он сам говорит что его оп неодекват!))
За некоторми исключениями. Вот здесь почитайте мою статью на досуге http://www.pokermoscow.ru/articles/396.htm
В итоге вскрывается флоп... Валет, Два, Три... (J,2,3) Сижу смотрю на флоп и думаю: " Я ДЕБИЛ"... Идет ставка 800$ еще два человека колл, один пас...
вскрывается Девять (9), идет удар 1200$ один колл, другой пас... В итоге до терна доживают два человека... На терне вкрывается два (2), смотрю на Тувинца он поплыл от радости, понимаю что ему дошла двойка (2), человек который делал переворот дает ол-инн 900$, на что тувинец колл... Вскрываются... Тувинец как я и ожидал Девять, два (9,2)... Фул хауз... На что ему в ответ рейзер открывает ручных вальтов (J,J)... Фул хауз старше...
Глядя на это я понимаю что я сейчас просто сохранил 2800$...
Получив такой колосальный опыт... Я на мелких картах, вообще перестал играть...