Закрыть






«Покер для начинающих»бесплатно
Оставьте свой e-mail и
получите в подарок
легендарную аудиокнигу
Романа Шапошникова
«Покер для начинающих».





100% гарантия отсутствия спама





АктивностьНа форуме / В комментариях



    Флоатим против донка

    06 мая 2010 в 18:41
    4086 21
    Добрый день! Сегодня я расскажу вам об одном из элементов борьбы с донк-бетами. Обычно все рекомендуют играть рейз против донк-бета, потому что вы таким образом ставите противника в сложную ситуацию, не выдавая реальной силы своей руки. Однако рейз не всегда уместен: есть некоторые ситуации, когда своим рейзом вы не можете изобразить какую-либо сильную руку. Одному из таких случаев и посвящена эта статья.

    НЛ50, короткие столы. У меня на руках jh10d, и я открываю игру рейзом $1,75 с позиции баттона. Игрок на малом блайнде уравнивает мою ставку, а большой блайнд сбрасывает карты. Мой противник — лузовый игрок, который заходит в игру с блайндов на достаточно широком спектре.

    Флоп: 9d4h2c (в банке $4,00).

    Мой оппонент делает донк-бет в размере полного банка. Несмотря на то что он прибегает к такому действию всего в 9% случаев, я считаю, что его ставка вряд ли говорит о силе. Во-первых, он редко попадет в такой флоп. Из сильных рук у него могут быть только оверпары, с которыми он не захотел играть 3-бет на префлопе (более вероятны десятки и валеты, менее вероятны дамы, короли и тузы) и сеты. Во-вторых, с его стороны было бы логично со всеми сильными руками сыграть чек/рейз, ведь я на таком флопе поставлю абсолютно с любой рукой. Донк-бет оппонента мне кажется защитным. Он не хочет, чтобы я бесплатно купил пару к своим оверкартам, при этом пытается не показывать свою слабость и поэтому ставит полный банк. На мой взгляд, наиболее вероятные руки противника — это карманные пары 55–88, иногда топ-пара и иногда оверкарты.

    Вроде бы, мы поняли, что сильной руки у соперника нет. Но нам от этого не легче, потому что у нас на руках нет никакой комбинации. Если вы сбросите свою руку, то ошибкой это не будет. Но моя задача — использовать полученную информацию о слабости оппонента. Есть два решения: рейз и колл. Я категорически против рейза на таком флопе, потому что вы не можете ничего изобразить. Ведь вы не будете здесь повышать с карманными валетами, не имея каких-то конкретных заметок на противника, потому что вам будет сложно получить колл от худшей руки.

    Другой вариант — уравнивание ставки противника — нравится мне значительно больше, потому что я так сыграю со всеми руками, имеющими ценность, а значит не выдам и свой блеф. Кроме того, я могу сбросить свою руку, если оппонент сделает большую ставку на терне, которая заставит меня с большей долей вероятности положить ему монстра. Естественно, я коллирую ставку противника на флопе, планируя поставить почти на любом терне в случае его чека. И хочу вас уверить в том, что мой визави пропустит торги на терне очень часто и выбросит свою вторую пару или оверкарты в ответ на мою агрессию. Итак, мое решение — колл.

    Терн: qd (в банке $12,00).

    Мой оппонент пропускает торги. Пожалуй, вышла идеальная для меня карта: дама не только дала мне стрит-дро, но и наверняка испугала противника, потому что я часто уравняю его ставку на флопе с AQ или KQ. Я ставлю $8,50, и противник делает колл. Скорее всего, это значит, что его рука сильнее того спектра, который я положил ему на флопе. Я думаю, что у него в этот момент может быть пара девяток, карманные десятки или валеты, а также флеш-дро (например adjd).

    Ривер: kh (в банке $29,00).

    Противник снова пропускает торги. У меня натс и единственный вопрос, который меня сейчас волнует — это размер ставки. Можно, конечно, поставить $3 и получить колл почти всегда, поскольку вероятность наличия у моего противника готовой, но слабой руки очень велика. Но, во-первых, я дам в этом случае противнику информацию о стиле своей игры слишком дешево, а во-вторых, недополучу велью с короля и других достаточно сильных рук (хотя они и будут редко встречаться). С другой стороны, можно поставить много и получить колл от топ-пары и старше. Вариант со ставкой среднего размера ($12–14) я считаю неприемлемым, потому что я не получу дополнительных коллов в сравнении с большой ставкой. Если же частота колла оппонента не изменится от размера ставки, то, очевидно, надо ставить больше. Я поставил $23,00 и, к сожалению, мой противник сбросил карты.

    Надо отметить, что если бы у меня были карты типа АT или AJ, с которыми я поставил на терне, то, возможно, я продолжил бы свой блеф на ривере, потому что у соперника здесь очень редко будет рука лучше третьей пары. Однако в случае блефа, я бы сделал ставку как раз среднего размера: $12–14. Ведь, как отмечено выше, этой ставки достаточно, чтобы противник сбросил все слабые готовые руки, которые составляют основную часть его спектра на ривере.

    Автор — Winged Guy
    А как бы ты играл, если бы стрит не закрылся? На ставку и на чек оппонента?
    Цитирую 4uvaw:
    А как бы ты играл, если бы стрит не закрылся? На ставку и на чек оппонента?


    Прочтите, пожалуйста, последний абзац.
    хорошая статья,но не очевидная поскольку по мат ожиданию колировать на флопе ставку больше одного bb,ненужно,не очень большая вероятность что придет стрит,и вообще карты "в тему" если бы пришел на терне (карта нижнего диапазона до 10), я бы на месте оппонента с любой карманной слабой парой ,хоть 3-шек,сделал бы бет очень сильный в 3/4 банка,(очевидно что у hero оверкарта,иначе он бы не агресил на префлопе )я уверен что hero бы не сделал ре-рейз,скорее всего бы выкинул руку,или заколировал)(на ре-рейз сбросил карту на тёрне) и после кола на терне,если также не пришла бы high карта,all-in бы сделал и hero бы скорее всего бы еще на терне вылетел,а на ривере не купил бы showdown с оверкартой,и возможно с парой четверок если у hero к примеру A4s,

    P.s ситуация очень неочевидна,и бет на ривере в 23$ считаю глупым (вероятность колла vilian равна 0),нужно было делать велью бет(продать vilian-y шоудаун)(от 5 до 10$) так как очевидно что не flash не full haus-а нету у vilian
    Цитирую swarshik:
    если бы пришел на терне (карта нижнего диапазона до 10), я бы на месте оппонента с любой карманной слабой парой ,хоть 3-шек,сделал бы бет очень сильный в 3/4 банка,(очевидно что у hero оверкарта,иначе он бы не агресил на префлопе

    бет на ривере в 23$ считаю глупым (вероятность колла vilian равна 0),нужно было делать велью бет(продать vilian-y шоудаун)(от 5 до 10$)


    Во-первых, у Хиро может быть и топ-пара девяток и оверпара. Во-вторых, исходя из моего опыта смлео заявляю, что подобные донки примерно в 75% случаев ограничиваются одной улицей, т.к. противник ведь не блефует таким действием, а пытается не дать мне дешево купить пару к моим оверам. Соответственно на тёрне его велью стремится к нулю, а блефовать он изначально не собирался.
    Во-вторых, то что у Хиро оверкарта совсем неочевидно, т.к. с баттона я открою 50% всех рук.

    Про ривер: нельзя давать противнику так дёшево вскрыться (1/6 банка в случае ставки $5), т.к. дополнительная прибыль мала, а информации противнику мы выдаем просто гору. Ну и потом лучше поставить $23 и 1 раз из 10 получить колл от каких-нибудь двух пар, чем поставить $5 и 5 раз из 10 получить колл от третьей пары. По прибыли одинаково, но по сути 23 гораздо лучше.
    Цитирую Winged Guy:
    Про ривер: нельзя давать противнику так дёшево вскрыться (1/6 банка в случае ставки $5), т.к. дополнительная прибыль мала, а информации противнику мы выдаем просто гору. Ну и потом лучше поставить $23 и 1 раз из 10 получить колл от каких-нибудь двух пар, чем поставить $5 и 5 раз из 10 получить колл от третьей пары. По прибыли одинаково, но по сути 23 гораздо лучше.

    А чем, собственно говоря, лучше? (ИМХО, примерные рассуждения неудачны)
    И по прибыли не совсем одинаково (во всяком случае в приведённом примере), и для последующих сдач пользы немного.
    Более того, продолжив линию, можно сказать, что всё-таки поставить 12 и получить колл 3 раза из 10 ещё лучше!

    Другое дело, что, возможно, стоит в данной ситуации задуматься над оллл-ином на ривере. Вот если пуш уравняют 1 раз из 10 - это действительно выгоднее, чем все наши "лукавые мудрствования".
    Цитирую Сергей Сытников:
    А чем, собственно говоря, лучше?


    А тем, что это стандартная линия. Т.е. по оверкарте я буду ставить 0,7 пота терн и столько же ривер что с блефом, что с топпарой, что с натсом. А если я буду менять бетсайзинг "хочу чтоб платили" и "хочу чтоб скинули", то через пару-тройку вскрытий все будет с точностью до наоборот.
    Цитирую LuckyLake:
    Цитирую Сергей Сытников:
    А чем, собственно говоря, лучше?


    А тем, что это стандартная линия. Т.е. по оверкарте я буду ставить 0,7 пота терн и столько же ривер что с блефом, что с топпарой, что с натсом.

    Это-то понятно. :-)
    Но ведь автор статьи сам сказал, что с блефом он здесь будет ставить совсем другую ставку...Цитата:
    Однако в случае блефа, я бы сделал ставку как раз среднего размера: $12–14.


    Мой вопрос возник, в том числе, и поэтому.
    А ставить 0,7-0,6 пота на ривере с разными типами рук сам, в своё время, ученикам рекомендовал. И тоже объяснял - почему... :-)

    Цитирую LuckyLake:
    А если я буду менять бетсайзинг "хочу чтоб платили" и "хочу чтоб скинули", то через пару-тройку вскрытий все будет с точностью до наоборот.

    Правильно. Только и мы должны ("на опережении") "через пару -тройку вскрытий" уметь сыграть "с точностью до наоборот".
    .
    .
    В идеале желательно, чтобы
    с некоторой (ненулевой!) вероятностью любая(!) наша ставка на ривере обозначала любую(!) возможную руку.
    Во-вторых, то что у Хиро оверкарта совсем неочевидно, т.к. с баттона я открою 50% всех рук.

    извиняюсь позицию не учел,(3 раза по лбу себя стукну)
    А так впринципе,после агресивного донк бета vilian расчитывает снести сразу hero,поскольку если у него оверпара ре-рейз НЕМИНУЕМ,а слоуплеить с топ парой hero не будет,а в случаи колла hero,я в ОНЛАЙН покере пользуюсь одним психологическим приемом ,(возможно это глупо,но)
    оцениваю время колла,если мега быстрый колл,врядли дро,надо опасаться и далее делать чек,мегабыстрый колл (1,2 сек)=слоуплей,
    если колл замедленный (8-15 сек) значит hero не с очевидной рукой и возможно считает мат.ожидание карты,(оверкарта,дро)ну если мега медленный колл (30с-1 мин) это либо ловушка,либо опп ушел в уборную
    вот по этим 3-ем признакам оценить колл и принять верное решение по сбиванию хорошего пота )))

    river:я считаю ставка для велью сдесь оправдана,я считаю выиграть 1/3 банка за шоудаун ссчитаю сделку ОПРАВДАННОЙ, все таки 1/3(10$ расматриваю river bet) банка хорошая плата за информацию,
    По ходу игры НУЖНО определить его руку (в среднем) если vilian был не слишком аггресивен он НИКОГДА не заколирует ставу в 3.5/4 банка (23$ на этом лимите) кроме двух пар и трипса никогда не купит такой дорогой шоудаун(если он не алень)
    Ребят, я настаиваю на том, что ставку в $10 уже заколлируют очень редко (не чаще чем олл-ин).

    А ставить $5, чтобы противник заколлировал со всеми готовыми руками я не хочу, т.к. это слишком дешево для получаемой им при этом информации.

    Теперь на счет разности ставок на ривере с рукой и без: оппонент фиш (я это в начале статьи отметил), и против фиша я буду играть в эксплуотационный покер, т.е. ставить много с рукой и мало с блефом.

    Про олл-ин: при том что у противника в стеке на начало раздачи было что-то типа $44, то на ривере у него осталось $30 и олл-ин не на много больше моей ставки, но я считаю, что олл-ин будет уравнян реже. Такая тенденция вроде бы появляется в низколоимотном онлайне: народ выкидывает на ставку в полный банк, но коллирует ставку в 4/5 с одной и той же рукой. Со 100% вероятностью говорить об этом нельзя, но по ощущениям такая тенженция присутствует.
    Цитирую Winged Guy:
    Такая тенденция вроде бы появляется в низколоимотном онлайне: народ выкидывает на ставку в полный банк, но коллирует ставку в 4/5 с одной и той же рукой. Со 100% вероятностью говорить об этом нельзя, но по ощущениям такая тенженция присутствует.

    Присутствует, однозначно. И на НЛ100-200 тоже, особенно когда речь идет о ребятах с WTSD = 27..30. НЛ100 проверял сам, НЛ200(6макс) - по рассказам ))
    Ребят, я настаиваю на том, что ставку в $10 уже заколлируют очень редко (не чаще чем олл-ин).

    давайте придем к конценсусу,оптимальная ставка на ривере 7$ =)))

    ну то что vilian=fish много меняет,против мыслящего было бы круче,

    кстати предлагаю сегодня всем коллегам в этом топике,по практиковаться седня на фулл тилте,ник на турнире,человечек как на аватарке)))
    Если у донкбеттера действительно статы такие, что он только в 9% это делает, то я бы выкинул карты и не морочился.
    В статье только один пример, а жаль. Он не самый показательный.
    Почитал бы еще на тему донкбетов с удовольствием.
    Ну а вот есть хорошая статья на эту тему. Двухлетней давности. Поколения меняются, проблемы остаются!
    http://www.pokermoscow.ru/articles/1066.htm
    это просто дикое везение ... не более ... точно так же красиво можно расписать как мне пришло каре хотя изначально мой оппонент был впереди ... давайте уже отталкиваться от более реальных раздач .
    Кстати флоатинг уместен не только при донке, но и кон-бете) А по поводу раздачи...тебе повезло! если бы не король, то ты отдал бы этому чуваку все деньги ;-)
    это просто дикое везение … не более … точно так же красиво можно расписать как мне пришло каре хотя изначально мой оппонент был впереди … давайте уже отталкиваться от более реальных раздач .


    Верно,поэтому я отталкиваюсь от такого вида рук,и смотрю что опп НЕ ФИШ и поэтому не совсем согласен со статьей
    Вопрос ко всем, считающим, что мне повезло:

    Вы согласны с тем фактом, что у противника в этой раздаче была рука не сильнее пары девяток?

    Если да, то почему вы считаете, что мне повезло?

    Если нет, то почему вы считаете, что противник скинул сет или две пары?
    "У меня натс и единственный вопрос, который меня сейчас волнует — это размер ставки."
    Вот его-то ты и не решил, не взяв ни копейки с ривера. Может, легкая ставка от 1/4 до 1/2 банка спровоцировала бы на колл, а то и рэйз? Недобрал.
    Цитирую Winged Guy:
    Вопрос ко всем, считающим, что мне повезло:

    Вы согласны с тем фактом, что у противника в этой раздаче была рука не сильнее пары девяток?

    Если да, то почему вы считаете, что мне повезло?

    Если нет, то почему вы считаете, что противник скинул сет или две пары?

    Тебе повезло потому что вышел король, если бы не он, то ЭТА ПАРА ДЕВЯТОК ОБЫГРАЛА БЫ ТЕБЯ!
    Цитирую oxyenen:
    Тебе повезло потому что вышел король, если бы не он, то ЭТА ПАРА ДЕВЯТОК ОБЫГРАЛА БЫ ТЕБЯ!


    Эта пара девяток на бет в 2/3 пота на ривере была бы в пасе в две секунды. Это только на плюймани среднюю пару до ривера колят.

    Всем сторонникам минибетов с монстрами - вы просто не хотите деньги выигрывать, наверное.
    Статья имела бы смысл, если на ривере не доехал король. Вот если бы в этом случае автор поставил ставку в пол банка, а опп скинул, то ранее обозначенный флоатинг можно считать сработавшим. Текущая же раздача - чистый доезд стрита не по шансам. Опп на мой взгляд сыграл в этой раздаче идеально. Вот кого надо обсудить. Донк на флопе (вероятно уже с рукой) - хорошо. Не поверил в блеф на терне - отлично! На ривере сбросил (уж не знаю, почувствовал он силу или просчитал) - просто шикарно!! Т.е. опп был впереди всю раздачу, крнтролировал банк, а когда стал позади скинул. Просто шикарная игра в исполнеии оппонента!

    Комментировать могут только зарегистрированные и авторизованные пользователи. Хотите зарегистрироваться?

    Еще посты от Winged Guy