Закрыть






«Покер для начинающих»бесплатно
Оставьте свой e-mail и
получите в подарок
легендарную аудиокнигу
Романа Шапошникова
«Покер для начинающих».





100% гарантия отсутствия спама





АктивностьНа форуме / В комментариях



    Не стоит торопиться

    03 ноября 2011 в 10:54
    2845 24

     

    НЛ$50, короткие столы, эффективные стеки 100 бб. Тайтовый (24/19) противник открывает игру рейзом $1,50 из ранней позиции. Его достаточно высокие показатели входа в игру связаны с большим процентом стила с баттона и малого блайнда, а также с агрессивным 3-бетом в позиции. Однако, из ранней позиции он рейзит всего 16% стартовых рук.

    В игру коллом заходят тайтовые оппоненты с катоффа и баттона, а также лузовый противник с малого блайнда. У меня на большом блайнде kh9s. С одной стороны, моя рука достаточно плохо играется в мультипоте. С другой, — в банке уже столько денег и в случае своего колла я гарантированно увижу флоп, что можно оправдать вход в игру практически с любой рукой. В общем, ситуация, на мой взгляд, пограничная. Я склонился в сторону колла, потому что был в позиции на слабого оппонента, что всегда позволяет надеяться на дополнительную прибыль.

    Есть, кстати, еще один вариант – сквиз. Но поскольку префлоп-рейзер плохо сдается на 3-беты, а тайтовые противники с катоффа и баттона (оба в райное 17/15) часто будут уравнивать с карманной парой, я решил отказаться от этой идеи. В общем, смотрим флоп.

    Флоп: qs jd 10s ($7,50).

    У меня, как вы понимаете, стрит. Почти натс. Если я пропущу торги, то произойдет следующее: все трое тайтовых оппонентов за мной поставят только с очень сильной рукой (стрит, сет, две пары), зачастую пропуская торги даже со старшей парой. Но это лишь полбеды. Если кто-то из них поставит с двумя парами, а я сыграю чек/рейз в 5-вэй-поте, то это будет выглядеть настолько сильно, что они просто обязаны будут выкидывать две пары.

    В связи с этим более правильным решением будет донк-бет. Во-первых, я получу велью с множества более слабых рук, которые с удовольствием сыграли бы чек на флопе (пары, флеш-дро, стрит-дро, пара + стрит-дро). Во-вторых, я раскачаю банк, что особенно важно в отношении слабого оппонента, который очень часто будет коллировать мою ставку на флопе. В-третьих, я зачастую заставлю две пары вложить больше денег в банк, чем в случае чек/рейза.

    Я поставил $5,00. По-хорошему, нужно было ставить где-то $6,00–6,50. Неожиданно префлоп-рейзер сыграл рейз до $16,00. Если вы сразу начинаете размышлять, что лучше: колл или ререйз-олл-ин, то вы очень торопитесь. Оооочень торопитесь! Всегда нужно начинать с определения спектра противника. В данном случае у него нет ни блефов, ни полублефов. Его спектр колоссально силен, ведь я поставил в четверых оппонентов. Я думаю, что с двумя парами он всегда просто коллировал бы мою ставку.

    Соперник мог бы сыграть рейз с стритом (АК, 89s) и сетом (ТТ, JJ, QQ). Тут есть достаточно интересный момент. Если бы это были полные столы, то мой спектр был бы гораздо сильнее, чем в данном случае. Дело в том, что на фуллринге я мог бы уравнять префлоп с ТТ и JJ, а изредка даже с АК или QQ. Но на 6-мах столе все эти руки — очевидный сквиз для велью в сложившейся ситуации. А значит, если смотреть на ситуацию со стороны моего оппонента, то нет никакой разницы между сетом десяток и сетом дам. Понимает ли он это? Мне сложно судить. Если не понимает, то мне кажется он будет иногда коллировать с ТТ. Также непросто точно определить действия оппонента с 89s, но тут мне кажется, что он чаще будет склоняться к рейзу, хотя и колл возможен.

    Что мы имеем в итоге? В итоге у нас второй натс. Однако, даже против самого широкого спектра оппонента (АК, 89s, QQ, JJ, TT) у нас всего 38% эквити. Это связано с тем, что возможных комбинаций АК очень много (12), а всех остальных комбинаций мало (в сумме 12). Вдобавок, если у противника сет,  то у него есть приличные шансы купить фулл-хаус, а вот если у него АК, то у меня шансов на победу нет.

    Теперь осталось прикинуть, каковы наши шансы банка (с учетом того, что фолда у противника нет и де-факто он уже поставил олл-ин). В общем, мне остается доставить $45 в итоговый банк $107, то есть 42%.

    42 > 38, поэтому шансов на ответ мне не хватает. Как вы понимаете, чем сильнее мы сужаем спектр оппонента, тем меньше наше эквити. Так что решение очевидно — фолд. Я спасовал и сразу же переключился на другую раздачу.

      Тонкий юмор по мотивам статьи тут: http://www.pokermoscow.ru/blogs/kamk1970/6737.htm

    Цитата:
    меня на большом блайнде kh9s... В общем, ситуация, на мой взгляд, пограничная.

    Да вроде ничего пограничного нет, пас префлоп и не надо думать.

    А по раздаче, да получается надо выкидывать. Хотя можно добавить оппу в спектр KsJs и QJs и уже нулевая получается, хотя конечно QJs там очень редко будет.
    А ты реально скинул во время раздачи? как же ты успел посчитать все это?)
    да, реально скинул.

    А че там считать - я либо в полной опе (против АК), либо у меня 65% (против сета). (6+65)/2 = 35% - вот оно моё упрощенное эквити.

    KJss там вообще не будет - он не будет рейзить в четверых никогда. QJs - по опыту - не будет рейзить, потому что зассыт, что у меня стрит/сет.

    Да, я кстати в этот момент вспомнил разадчу, про которую как-то Роман Шапошников писал - год или может два назад. Там был такой же флоп, только у него ТТ (сет десяток). И вот он писал про то, что по определенным признкам был почти уверен в том, что у 2х противников АК, JJ или QQ и расписывал, что и как можно сделать.

    А еще мы с тренером разбирали одну раздачу с раш-фуллрингна. Я точную последовательность не помню. Суть такая: у меня АК. Флоп TJQcc. тёрн - J. Скорее всего я префлоп заколил, а на флопе рейз дал, получил колл. И на тёрне я поставил, а оттуда олл-ин полетел. И вот я заколил, а мне тренер сказал, что надо выкидывать, т.к. там почти всегда фулл, т.к. с АК противник чаще играл бы 3-бет на флопе + на тёрне он всегда играет рейз с фуллом, но уже не всегда с АК.
    Сильно спорно. Как вход на К9, так и пас на перекрут.
    Если вошёл, так за ЧЕМ?! Неужели за ККК или 999 на флопе?
    Тем более короткий стол. Не верю. Я бы пихал.

    ИМХО: там трипс поди был, который боялся флешей и стритов.
    Цитирую Arlley:
    Сильно спорно. Как вход на К9, так и пас на перекрут.
    Если вошёл, так за ЧЕМ?! Неужели за ККК или 999 на флопе?
    Тем более короткий стол. Не верю. Я бы пихал.

    ИМХО: там трипс поди был, который боялся флешей и стритов.

    Так нельзя говорить, там трипс поэтому я играю на стек. Мы играем против диапазона рук и выставляемся против диапазона, а не против конкретной руки. И Вингед хорошо все это расписал в статье, пас не ошибка.
    Пас, в принципе, никогда не ошибка.

    Я написал ИМХО, что подразумевает "предполагаю что" там трипс.

    Мне очень любопытно узнать, что там действительно было.

    :-*
    Цитирую Arlley:
    Если вошёл, так за ЧЕМ?! Неужели за ККК или 999 на флопе?


    Эта логика работает только на ранней стадии становления игрока.

    Потом всё становится куда тоньше. К примеру: у меня АА, я 3-бет префлоп. фиш колл. По твоей логике, я на флопе всегда должен играть на стек, если фиш изъявляет желание. Но нет - есть ситуации, когда я выкину.
    Или наприер я решил с АА спровоцировать сопреника на блеф и сыграл чек на флопе. Опять же по логике "а зачем ты это делал если не за этим?" я всегда должен доходить до вскрытия. Но если например флоп чек-чек, а на тёрне я ставлю и получаю мини-рейз, а на ривере получаю олл-ин, то я выкину.
    Ты и так дал "$5 вместо $6-6,5" - считай заманил... :lol:

    Ладно, старый фиш Арли всё равно бы расширил бы диапазон соперника до "приемлемого" и задвинулся, считая что "чаще старше".
    :-)

    Возможно, что ты и прав с пасом. Но я бы выкидывал лишь неоднократно на этом обжегшись :-)
    Winged Guy, а для чего префлоп-рейзеру, если у него АК, играть рейз на флопе, имея 3-х оппонентов за спиной и тебя, явно показавшего силу, дав донк в 4-х?
    Для тебя совершенно очевидно что он с АК будет играть таким образом?
    Я, пожалуй, начну с того, что если ты задаешь такой вопрос, значит у тебя есть большие проблемы с левелингом - советую их устранить, иначе бабла не выиграть.

    По вопросу: ну а каким, блин, образом он должен играть? заколлировать, чтобы третий заколил с флеш-дро, а четвертый с КQ? И еще потом на тёрне увидеть Кs и вообще офигеть?
    Нет естессна - он хочет задвинуться на флопе, когда есть куча дро и готовых рук, которые ему платят.
    Цитирую Winged Guy:
    Я, пожалуй, начну с того, что если ты задаешь такой вопрос, значит у тебя есть большие проблемы с левелингом - советую их устранить, иначе бабла не выиграть.

    По вопросу: ну а каким, блин, образом он должен играть? заколлировать, чтобы третий заколил с флеш-дро, а четвертый с КQ? И еще потом на тёрне увидеть Кs и вообще офигеть?
    Нет естессна - он хочет задвинуться на флопе, когда есть куча дро и готовых рук, которые ему платят.

    То есть средний игрок этого лимита с такими статами будет играть рейз?
    Я, средний игрок NL25, играл бы колл с АК и рейз с сэтами, 89 и возможно QJ.
    В любом случае, очень ответственный фолд :-)
    Почему ты играл бы колл с АК? И почему рейз с сетами ?
    Цитирую Winged Guy:
    Почему ты играл бы колл с АК? И почему рейз с сетами ?

    Колл - чтоб затащить в раздачу кроме ББ стрит-дро/2 пары. Ведь стрит-дро выкинет на рейз, а на колл придумает шансы банка. Да, безусловно, слабая сторона этого колла - даем хорошие шансы банка докупиться флэш-дро, но каков удельный вес возможных флэш-дро?
    Рейз - в защиту/выставиться с любыми дровами.
    Вот смотри. По абстрактной силе АК и QQ здесь - примерно равны.

    Предположим, что тёрном прийдет флеш-карта.

    Тогда АК мертвы (если у противника флеш), а у сета есть 22% на фулл-хаус.

    Получается, что с рукой, у которой ре-дро нет, ты заманиваешь, а с рукой, у которой ре-дро есть, ты боишься. На лицо противоречие, правда?
    ИМХО, всё не так просто в этой раздаче.
    И фолд совсем не очевиден для меня.
    .
    Попробуем глянуть на ситуацию глазами оппа.
    AK,TT+ у ХЕРО, очевидно, быть не может (смотри префлоп).
    Значит диапазон донка ХЕРО здесь состоит (в тех или иных пропорциях) из K9, 98, QJ,QT, JT, натсового флеш-дро и различных комбо-дро (или дро с парой).
    Какую часть в этом диапазоне составляют готовые стриты?
    Весьма незначительную.


    Вполне резонно (на месте оппа) посчитать подобный донк "подарком судьбы". "Плечо" донка даёт оппу хорошую возможность убрать (или заставить дорого заплатить) оппов с маргинальными (но имеющими шанс на усиление) руками типа KJ.
    И, кстати, с точки зрения оппа, наличие ТТ+ и АК маловероятно и у всех остальных участников раздачи (кроме, отчасти, первого коллера).

    Значит, помимо, АК, у оппа очень вероятны и другие сильные (в его представлении) руки, которые, однако, прилично позади ХЕРО (сеты, две старших пары, 98 и тп).
    ИМХО, фолд здесь - решение неоптимальное.
    Выбирал бы (против среднестатистического оппа) между ререйзом и коллом.
    После колла - выставлялся бы по неспарившемуся, непиковому некоролевскому тёрну (то есть примерно 25 раз из 47).
    Точный выбор затруднителен без знания постфлоповых тенденций игры оппа (здесь о них ни слова, а так, конечно, если у оппа агресссия флопа 0,3 и фолд против донка 90% - то фолд сомнений не вызывает ;-) ).
    "ХЕРО" - это круто.

    двух пар у противника не будет. Вот, Сергей, смотри: ты написал мой спектр донка: K9, 98, QJ,QT, JT. Вот как стоят против этого спектра QJ соперника ? хреново стоят: только 45%. Ну и с чего он будет рейзить?

    На счет тенденций: если это не бет/рейз 100% и не фолд 95%, то все тенденции ничего не значат в 5-вэй-поте.

    А тема колл с последующей стековкой на ... - это как на фуллринге заколить 3-бет с QQ без позиции, чтобы стеканутся на флопе без оверов. Ничего не меняется, только руки хуже иногда уйдут в пас.
    Цитирую Winged Guy:
    "ХЕРО" - это круто.

    двух пар у противника не будет. Вот, Сергей, смотри: ты написал мой спектр донка: K9, 98, QJ,QT, JT. Вот как стоят против этого спектра QJ соперника ? хреново стоят: только 45%. Ну и с чего он будет рейзить?

    А почему же процитировано неточно?
    Я ведь написал, что спектр донка - это Цитата:
    в тех или иных пропорциях) из K9, 98, QJ,QT, JT, натсового флеш-дро и различных комбо-дро (или дро с парой

    Почему опущены две широкие группы рук?
    Ведь для них (натсового флеш-дро и различных комбо-дро (или дро с парой)) вполне естественно (конечно, с учётом конкретной ситуации) попытаться с помощью донка изменить ход розыгрыша в выгодную для себя сторону.
    А учёт даже некоторых из этих рук влияет и на эквити QJ:
    Цитата:
    Борд: JdQsTs
    Эквити
    UTG 47.92% { QJs }
    UTG+1 52.08% { KQs, KTs-K9s, QTs+, JTs, 98s, AsJs, As9s, As8s, As7s, As6s, As5s, As4s, As3s, As2s, K9o, QTo+, JTo }


    Да и вообще, как здесь реагировал бы на донк среднестатистический префлоп рейзер имея, скажем, QсJс? Мне представляется, что, чаще всего, от него последовал бы рейз. Кстати, и с АА у префлопрейзера, подобный рейз на флопе зачастую возможен. Особенно с учётом тайтового характера большинства его оппов. Которые могут выбросить в всё, кроме Ks9s (АК, как уже выше говорилось, ни у кого из коллеров, видимо, быть не может).
    Тогда даже сеты здесь - мега натс для префлопрейзера.
    Соответственно рука HERO не так уж безнадёжна против диапазона префлопрейзера (наверное, даже чуть зауженного):
    Цитата:
    Борд: JdQsTs
    Эквити
    UTG 53.09% { Kh9s }
    UTG+1 46.91% { AA, QQ-TT, AKs, QTs+, 98s, AKo }

    То есть фолд, ИМХО, здесь очень и очень, мягко говоря, неоднозначен.
    при цитировании действительно дочитал только до конца строки)))

    Сергей, спектр донка ну ооочень расширен. Нет тут смысла ставить донк с голым флеш-дро, KQ и прочим рандомом.

    Единственное, что в теории возможно - поставить с комбо-дро (типа KJss), которе я на рейз запихну. Но даже это на самом деле достаточно глупо. Все эти олл-ины с комбо-дро хороши один-на-один, потому что очень хорошо стоят против ТПТК/оверпары. А когда соперник дает рейз здесь, то:
    1. У него в спектре нет оверпар/ТПТК
    2. У нас нет фолдэквити.
    Очень сильная статья и очень сильное обсуждение. Ещё раз пошёл перечитывать, чтобы дать какие-то комментарии.

    Самое простое - вот
    Цитата:
    Да, я кстати в этот момент вспомнил разадчу, про которую как-то Роман Шапошников писал - год или может два назад. Там был такой же флоп, только у него ТТ (сет десяток). И вот он писал про то, что по определенным признкам был почти уверен в том, что у 2х противников АК, JJ или QQ и расписывал, что и как можно сделать.


    Вот эта статья http://www.pokermoscow.ru/articles/396.htm
    Кстати, сейчас пересматривал статью. Какие вызывающие ностальгию комментаторы там впервые появились на сайте...
    Прочёл еще раз. Ещё хуже стало. Выпить надо, наверное.
    Впрочем, одно понятно. В этой раздаче с комментами мы абсолютно строго находимся в ситуации, где вынуждены учитывать уровень мышления оппонента. Что он думает о нашей руке и думает ли он о ней достаточно ответственно? От ответа на этот вопрос впрямую зависит спектр оппа и, следовательно, наше решение. А значит, мы заходим в область "дважды вероятностную". Трудно будет.
    Оппонент смотрит в свои карты (точка)
    Ну знаешь. Если "смотрит в свои карты и точка", то есть о твоей руке не думает, то здесь паса у тебя не будет.

    Как бы общий спектр флоповых рейзов - это всегда руки, которые актуально или потенциально сильнее топпары.
    Здесь это 1010+, KQ, AQ, оверные две пары, пиковые натсдро и комбодро. Против такого спектра паса нет, полагаю.

    Другое дело, что твоя линия с коллом без позиции и донком должна по идее вынудить думающего оппа уточнять твой спектр. Наверное, на его месте сыграл бы колл на всех руках с потенциальными шансами (а не рейз). Соответственно, как бы все дро можно вычеркнуть из списка.
    Наверное, я бы ушел в пас на... а вот не знаю, на чем здесь строгий пас. На АQ, АА и все.

    Так что все равно спектр у него остается широкий, если он особо не размышляет над тонкостями твоих линий.

    Вот о том я и писал в той давней статье www.pokermoscow.ru/articles/396.htm. Получается, что опп сыграл примерно как я тогда, только он доехал.
    Смотрит в свои карты означает, что он не думает о том, как бы выбить меня или кого-то еще из банка. Нет, он не рейзит здесь АА "потому что оверпара" или дро "потому что он (я) может пасануть".

    Его рейз = я хочу сыграть с тобой на стек.
    Данная раздача обсуждается также и по адресу
    www.pokermoscow.ru/blogs/kamk1970/6737.htm

    Приведу только одну "самоцитату":
    Цитирую Сергей Сытников:
    ...И вот тут снова возникает, ИМХО, также очень важный вопрос по данной раздаче (мной предусмотрительно до этого опущенный :-) ): так нужен ли здесь донк-бет вообще?!!?
    По крайней мере с такой рукой, как у HERO.
    И ответ на него тоже неоднозначен, но мне представляется, что донк-бет с данной рукой здесь, видимо, ошибочен.
    Фолд-эквити у этого донка нет (потому что вроде как у нас Цитата:
    бродвейный борд, в который не попал разве только ленивый из всей тусовки
    );

    Позиции у HERO также не будет;

    Скари-карт очень много (пика, повтор, король), если не ошибаюсь - их 20 штук, то есть прктически полколоды;

    И рейз флопа, как неожиданно выясняется, HERO, даже обладая вторым натсом, тоже не держит.

    Что-то как-то само собой вырисовывается, что на самом деле, описанная в статье-первоисточнике раздача, ИМХО, никаким положительным примером не является. Возможно, наоборот: префлоп сыгран довольно маргинально, а постфлоп - просто слабо?
    Цитирую Сергей Сытников:
    ИМХО, всё не так просто в этой раздаче.
    И фолд совсем не очевиден для меня.
    ...

    Кстати, раздачка в тему.
    www.pokermoscow.ru/blogs/luckyfish/3858.htm
    Здесь фолд, ИМХО, намного(!) более обоснован, но, всё равно, считается автором очень непростым и красивым.
    Хотя и его рука послабее второго натса, и оппов двое, и флоп посуше (и стеки глубже)...

    А мне говорят - "полный бред".
    :lol:

    Комментировать могут только зарегистрированные и авторизованные пользователи. Хотите зарегистрироваться?

    Еще посты от Winged Guy