Ох, много спорного в этом комменте.
Точнее - спорно почти всё.
На мой взгляд, без математических выкладок подобная патетика малоубедительна.


А что тогда входит в 9%-ный спектр колдколла префлоп?
Даже если все АА, KK, QQ (всё же!), JJ, TT, 99 - это 2,5%. Как-то негусто...
Может, всё-таки возможны и другие руки?
Тем более, что далеко не всегда АА, KK сыграют колдколл (иногда - реререйз). JJ, TT, 99 тоже могут после нашего 3-бета отреагировать по-разному (фолд, колл, 4-бет). Хотя, конечно, неудачный размер нашего 3-бета, по сути самосвязывающий нас и закрывающий торговлю после ожидаемого пуша от шорта, повышает вероятность именно колдколла на средних парах.
Однако такой же колдколл мы часто можем получить от 88-22, ATs+, KQs. Частота подобных действий сильно "оппонентозависима". Причём чем адекватнее наш опп, тем сильнее его диапазон здесь будет привязан к возможным спектрам нашей руки и руки шорта.
Реже такой же розыгрыш возможен для разномастных AJ+, KQ и некоторых более слабых одномастных рук.


Какое-то противоречие. Если опп - любитель слоуплеить, то какой резон ему немедленно выставляться на старших сетах (да и на AA,KK тоже)?
Насколько подобное действие свойственно "слоуплеерам"?

Какой должна быть наша рука, чтобы мы ответили коллом? АК? AQ? KK? 99?
Со всеми, кроме КК, - колла очень часто не последует. С КК - мы сами ему всё отдадим.
То есть, если опп думающий, то подобный донк - свидетельство не безусловного монстра, а некоего сбалансированного диапазона из монстров и полублефов (разной силы), который я и пытался смоделировать (пусть достаточно поверхностно) ранее.

Не раз видел подобные действия на низких лимитах в сдачах подопечных. Скажем, донк в абсолютно идентичной ситуации (только флоп дама-валет-8 с двумя одномастными) от 99 (первое, что пришло на память). Мой ученик, кстати, похоронил победные в той сдаче AQ.

Если опп слабый, то, в свою очередь, он может поставить на целом ряде рук слабее нашей по простой причине типа : "тузов-королей на флопе нет, туз-король уже не страшен - одного, надеюсь, выбью, а у второго может быть и рука слабее моей".
Это не говорит о том, что там нет монстров, это лишь свидетельство того, что там будут не только (и даже, наверное, не столько) монстры, но и дро, овера с дро или младшие пары.



Любая пара оппа младше десяток, сыграв здесь чек, отдает нам (или шорту) банк независимо от силы нашей руки!
То есть для 88,99, АК "самоубийством" будет именно чек!
Мы ведь - поставим!

Математику никто не отменял и для наших оппов.Поставить 12, чтобы попытаться выиграть 17 не так уж плохо.

А FE у подобной ставки оппа приличное. Что лишний раз подтверждается самим фактом подобной дискуссии!

Если у оппа всего лишь 30% на победу в основном банке (пусть наш фолд на флопе поднимет его шансы до 40%) и 35% на победу в побочном банке в случае нашего колла, но наш фолд на донк бет составит 40% (всего лишь!)), то МО (бет оппа)= 0,3 х 0,6 (17,4-рейк основного банка) + 0,4 х 0,4 (17,4-рейк основного банка) + 0,35 х(11,9-рейк отд банка) - 0,65 х 11,9 = 5,6 + 4 - 7,7 = + 1,9$ !

Вот такая получается математика.

Так что и "АК", и "88" могут (а часто - будут) здесь ставить.



Считаю этот и предыдущие мои комментарии достаточно аргументированным возражением.
Ещё глубже вдаваться в анализ не хочется.

Много слов, и всё к тому же.
Когда я говорил про слоуплей, я имел ввиду, что опу не обязательно закрывать торговлю 4 бетом на АА или КК.
Далее, если оп тайтовый, то он очень хорошо понимает, что именно нужно делать на рейз + ререйз с руками типа KQ,AJ, 22-88 и прочей ерунды.
Оп по статам не слишком лузовый, я бы сказал что это думающий оппонент.
Так вот KQ,AJ, 22-88 и прочая хрень - входит в спектр его КОЛА РЕЙЗА!
А не кола 3 бета. Короче реально думаю, что там спектр сильнее обычного кола или колд кола.


Потом, ставка на коротыша в олыне- это не блеф, что бы ты не думал.
Такую доску нормальный оп слоуплеить не будет даже с топ сетом.
Более того у него денег меньше чем на банк вот и всё!

PS: ты всё круто посчитал Молодец!

PPS: ты путаешься в терминах.
Колд кол, кол рейза и кол 3 бета - это разные вещи!

PPPS:

Вот подобный комментарий меня вообще вымораживает.
Мне честно говоря не очень хочется убеждать тебя в том, что я прав.
Считать я ничего не буду, ты ошибаешься не потому что не правильно считал,
а потому, что реально спектр опа - уже чем ты положил.



Тут короче тоже нет логики. Он ставит 12 чтобы выиграть 12+ 17 это если у него есть сет или оверпара.
Если он ставит на 88 или АК , то он ставит 12 чтобы кроме 5ти$ проебать ещё 12$ если у тебя что-то есть.
Или ничего не получить если у тебя ничего нет. Поскольку первый банк он не заберёт без вскрытия.

Иногда становится неуютно. Как-то слишком сильно звучит у уважаемого SanjaTi, что
"есть два мнения: моё и ошибочное!"

Это уже неоднократно встречалось в жизни людей.
К хорошему приводило не всегда.
------------------------

Попробую высказаться без обилия "ненужных" цифр и я.

Насколько опп "думающий" - по приведённым статам не поймёшь. Нужны более развёрнутые. Оперировал тем, что есть.
Статом "Колдколл" (изначально - вроде бы "колл одного или нескольких повышений без собственного рейза") не пользовался. В ПТ2 использовал "колл рейза префлоп". С ПТ3 играть почти не пришлось, но и там оперировал в основном CallPFR и Fold3B в связке с 4B.

Спектр, похоже, действительно уже, чем спектр колдколла.
Насчёт 9% я погорячился.
Но шире, чем обычный колл 3-Бета. Специфика ситуации такова.А игра с шортами - это вообще отдельный разговор (существует даже мнение, что стоит их "закрывать" чуть ли не от 33).
Я не знаю нашего 3-бета с баттона, но думаю, что он довольно значителен.
Насколько? Трудно сказать сразу.
Но "думающий" опп эти вещи, наверное понимает и учитывает.
Лимп сразу после лимпера из средней позиции - не в пользу спектра "АА-99". Хотя подобных рук полностью не исключает.

Почему?
Да и полублеф очень даже возможен.Особенно, если у нас 3-бет с баттона больше 10%.
Кстати, как это повлияет на спектр оппа префлоп?

А жаль...
Уверен, что это пошло бы мне на пользу.
Возможно, не только мне...


Вот тут, как раз, с логикой как-то не очень.
Я привёл навскидку расчёт МО полублефовой ставки оппа. Там, по-моему, всё наглядно.
Причём этот расчёт включает в себя и
"то он ставит 12 чтобы кроме 5ти$ проебать ещё 12$ если у тебя что-то есть...".

А о том, насколько полезно выдавить нас из банка даже с учётом
" ничего не получить если у тебя ничего нет. Поскольку первый банк он не заберёт без вскрытия..."
даже дискутировать не хочется.
Об этом ещё у Скалански доходчиво было рассказано и показано в "Теории покера".

Чтобы предпочёл уважаемый SanjaTi с рукой типа 88 или AQ на месте коллера?
Чек-фолд с МО=0 или, может, всё-таки бет с МО >0?
Хотя и с сетом оппу тоже, наверное, стоит ставить уже на флопе (с оверпарой - почти обязательно). Именно, тоже, а не только...

Хотя обязательность донков по силе также сопряжена с частотой наших контбетов (для думающего оппа) и реакцией на донки.


И оппу должно быть наплевать на то, что , если мы сфолдим. Ведь в основной банк он уже ни копейки и не вносит.
А разыграть 17 вложив 5,5 почти всегда выгодно.
Впрочем, тут снова циферки..., а они не очень нужны тому, кто ..

Успехов!

Ладно, парни,не ругайтесь. Сергей, честно, твои выкладки мне всегда очень интересно почитать, познавательно, но пока не могу придумать как это использовать в практической игре, особенно когда столов8 играешь. Поэтому я как-то больше за логику в этой раздаче.

Вот тебе пример. У нас тузы, стек 40ББ, префлоп есть ранний лимпер, мы рейз, лимпер колл. Флоп типа 965 радугой. Он чек-рейзит наш конбет. Колл пфр у него 6-8, товарищ ТАГовый рег. Что делать ? Пушить или выкидывать ? Вот по математике - в принципе надо играть на стек, наверное это плюсово. А по факту - пас без разговоров, т.к. кроме сета там не будет ничего(сей вывод сделан после двухдневного анализа собственной игры на дист. 80к рук). А если там фишара с дикими статами, играем на стек и точка.

А наш модератор любит армейскую истину про "командир всегда прав, а если нет то см. п.1", это уже неоднократно подмечено. Ничего, это проходит.

PS. Так чем в итоге закончилась раздача ?

Думаю, сетом 10. ("результат ориентед" или как-то так).
А выкладки... - чем их больше и лучше делается "в кабинетной тиши", тем проще потом ориентироваться в условиях ограниченного времени.

Удачи!

Это точно. Я вот два дня свою базу тряс, выводов столько наделал, что уже день перевариваю. Переварю, напишу все мысли в своем дневнике.

можно 5 копеек? просто такое живое обсуждение, я почти внимательно все прочитал, но все эти обсуждения на меня никак не повлияли. Итак, для начала я вижу два очень важных факта.

Во-первых, человек, который ставит донк под наш аллын, сделал лимп-колл ререйза, это ооочень плохая игра при такой глубине стеков. Я исключаю его из рядов думающих оппонентов, несмотря ни на какие статы.

Во-вторых, на предлагают заплатить 12 за банк 30 (я округлил).

Вообще, положить оппа на блеф-полублеф сложно, так как если его рука не имеет ценности, ему без толку нас выбивать, шоудауна не избежать. Положить оппу натс еще сложнее. Он должен понимать что со всем своим спектром 3бета мы поставим алын после его чека. Я не вижу тут рук, которые входят в наши 4-5% 3бета, с которыми мы чекнем флоп. Ну ооочень похоже зато на полусреднее попадание, вроде AJ или KhQx. C мыслью "Один хер не выкину, пусть платит, если у него AK или AQ", он вынуждает нас идти в аллын. Вот такие мысли. Я за радостный колл! Причин для паса не вижу вообще никаких.

Ну наверно слишком уж часто в последнее время я вижу как люди до флопа играют колл 3 бета с АА и КК.
И совсем почти не вижу таких действий от AJ,AQ ладно бы там был придурок типа Vpip 73\CC50\CR50\Pfr15
С колом 3 бета 32. А так у меня есть повод покопаться в базе, хотя на моём компе это почти не реально сделать...
Опять же я бы более склонен был положить ему эти овера, если бы думал что он в тилте.
В общем, я считаю, что кол 3 бета узкий.
И относиться к таким действиям от людей с вразумительными статами стоит настороженно.

Серёж: ты классно всё тут расписал и так далее, но честно не знаю как тебя убедить "математически", что
кол 3 бета отличается от колд кола и кола рейза.

PS: ты всегда стараешься задеть собеседника в споре?
Тебе это просто нравится или ты с кого-то пример взял?
Ну да ладно...

PPS:
Кстати мне очень не нравится, когда меня выставляют дураком.
Вырывают куски моих фраз, лишая их контекста.
Но если это единственный аргумент в твоём арсенале, то пожалуйста - пользуйся на здоровье.
Просто мне тогда не интересно будет с тобой спорить, просто потому что это пустая трата моего времени.
И такой спор точно не поднимет мой уровень.


Кстати, еслиб это было так, то я бы тут с тобой не разговаривал.

Рискну цитировать фрагментарно, так как "двум смертям не бывать...".


Вполне вероятно. Именно поэтому меня и винрейт оппа интересовал наряду с прочими статами.


А разве ставка оппа на KhQx, AhQx и им подобных - это в данной ситуации не классический полублеф?
А выбивать нас далеко не бестолку, если мы способны сфолдить здесь QQ (а за однозначный фолд высказались несколько регуляров). Тогда ведь мы выбросим в пас здесь также тузы-короли, тузы-дамы, девятки и им подобные руки.
Думаю, кому интересно, сам может погонять PokerStove по диапазонам и шансам нашего оппа в борьбе за основной банк в зависимости от присутствия-отсутствия нас в розыгрыше.
Навскидку...
Если у оппа 88 (можно попробовать подставить вместо них король-даму, туз-даму, туз-валета и тд, а также диапазоны рук) и после его донка мы выбросим в пас пару дам, пару 99, туза-короля и туза-даму, то его шансы на победу в основном банке вырастут (и прилично)против средне- и слабо-тайтового диапазона шорта.
Это тоже, своего рода, полублеф. Только в неявной форме.
Более того, выгода от подобного действия нередко перевесит возможные потери оппа в случае нашего колла.

Что-то по этому поводу считать уже ранее здесь пытался ("на пальцах"). Сейчас считать тщательнее лень, но для меня очевидно, что донк для оппа прибыльнее чека почти независимо от его спектра префлоп, если мы способны на "героические фолды".


Полностью согласен насчёт нашего олл-ина. Поэтому с маргинальными руками оппу лучше ставить здесь самому (впрочем, с натсами донк тоже вполне неплох время от времени). Впроочем, об этом уже говорил-переговорил.

В остальном - трудно поспорить.
Удачи!




Независимо от дальнейшего по данной сдаче в этой ветке высказываться больше не стану. Можно, конечно, что-то детально расписать по типу отдельной статьи с разбором сдач (по аналогии с уже существующими на сайте). Только вряд ли это кому-то нужно.

Общий вывод: никто из нас никого не убедил (и не убедит?).

По цитированию...
Старался, наоборот, цитировать логически значимые фрагменты. Искал компромисс между количеством и качеством. Для дискуссии, вроде бы, проще, когда идёт разбор по пунктам. Фрагментарное цитирование, на мой взгляд, добавляет конкретности. Сразу ясно, с чем не согласен; иногда - и почему.
Насчёт "лишения контекста"...
Мои посты не на другом сайте и даже не в другой ветке.
Я вроде цитирую фрагменты сообщения, расположенного на той же странице, где и мой пост. Не составит труда проверить, где и насколько искажен смысл цитаты (и искажён ли?).

О том, что колдколл отдичается от колла 3-бета, я "где-то очень глубоко" подозреваю.
Позволю себе "лишить контекста" себя самого
"...Спектр, похоже, действительно уже, чем спектр колдколла.
Насчёт 9% я погорячился.
Но шире, чем обычный колл 3-Бета..."

Повторюсь.
Ситуация такова, что действие оппа не попадает под полноценный колл 3-бета.
Наличие шорта и физическая невозможность 4-бета после нашего 3-бета неудачного, на мой взгляд, размера смещают диапазон оппа в пограничную область где-то между коллом префлоп рейза и коллом 3-бета.

Насчёт "задеть собеседника"...
Честно говоря не совсем понял, о чём это.
Вроде даже где-то в другой ветке недавно заступался.

Сам, надеюсь, научился признавать свои ошибки (жизнь помогла) и этого не боюсь. Чего и всем желаю.
<...>
Люди, знакомые со мной (в том числе и по pokermoscow), думаю подтвердят, что умею быть "злым на язык". Однако стараюсь шутить только там, где это мне кажется уместным.
Смею заверить, что если бы ставил перед собой (даже подсознательно) задачу задеть оппонента лично, нашёл бы для этого эффектные и, скорее всего, эффективные способы.

Насчёт "арсенала аргументов"...
Я пытаюсь подкреплять свою точку зрения не только вырванными из контекста цитатами, но и какой-то конкретикой (плохо ли, хорощо - вопрос другой).
До "железных" аргументов типа "сам дурак", "учение Маркса-Энгельса-Ленина всесильно, потому что оно верно" (как-то так) и тому подобных стараюсь не опускаться.

О спорах и их влиянии на рост квалификации.И немного лирики напоследок...
Наш спор, весьма вероятно, твой уровень не поднимет. Думаю, ты уже вполне состоявшийся игрок, на данный момент намного более сильный и грамотный, чем я.
Думал, что мои "сочинения" кому-то помогут. Кому-то из читателей.


Моё будущее в покере, вообще, под большим вопросом (динозавры ведь вроде вымерли?). Как и просто будущее.
Пытался последний месяц что-то писать на сайте, потому что, с одной стороны, состояние пока позволяет а с другой - я очень признателен Роману лично и Pokermoscow в целом. Считать себя частью компании не переставал. Только "рад бы в рай да грехи не пускают".
Но, может, действительно, мои опусы - "пустая трата времени" и особого смысла там ни для кого, кроме меня, нет...

Только попрошу не обижаться, и не искать подтекст там где его нет.
Мне не понравилось, как ты процитировал фразу, где я сказал что не хочу ничего считать.
Поскольку в конце было совершенно нормальное пояснение, почему именно я этого делать не буду.
Я по прежнему считаю, что тут вряд ли могут быть руки типа KQ, AJ и прочего .
Если ты меня убедишь, что они там могут быть, то я соглашусь что можно не выкидывать.
(для этого надо увидеть полностью статы на опа)
Кстати, сегодня, играя сессию,у меня была похожая раздача, тоже выкинул бы, если бы были похожие статы, но статов не было, и я влетел. Я её выложил у себя в дневнике.
Кстати предлагаю перевести этот спор туда, поскольку автору наверняка не нравится то, что мы устроили из его дневника.

В продолжение нашего вчера с тобой разговора о проигранных стэках. Собственнопережитый ситуэйшн на фтп прошлой ночью.
НЛ 2/4. 6макс. стэк 100BB. Я на BU, заехали тузы. UTG - fold. До меня идет лимп с CO. Я есессенно стандартный рейз. SB call (стэк ~120BB, с этим товарищем уже до этого была конфронтация, он меня вскрыл с моим полублефом). BB и СО скинули.
Флоп - 33А, делаю контбет, SB переставляет, ну мозгом понимая, что он поймал свой сэт (наличие у него карэ я всерьез на тот момент не воспринимал) , пушу в него, изиколл, он показывает А3 одномастные, терн - J, ривер - 3. Welcome to hell, folks!!       Сперва я не поверил такому "счастью", через полминуты начали посещать мысли о выносе монитора с ноги об стену. Вытянуть session в плюс в последствии так и не удалось.  

А по моему вынос чего-либо начинается когда понимаешь, что сам лоханулся и проплатил в результате.

 в следующий раз выкину натсовый фуллхаус.

Друзья,понимаю,конечно,форум и прочее,но честное слово,самим не смешно?Какое МО,какие диапазоны,какие...Да лан...По-моему,некоторые диссертации по размерам уступают всему этому обсуждению.И что мы обсуждаем???Вопрос конкретно для Тима.Когда мы уходим в пас на ре-рейз на ривере или даже на риверный пот-бет от оппа,мы разве обсуждаем что-то ещё кроме ДИСТАНЦИИ?Насколько я помню,уже нет.Обтрепали уже эту тему и должны были сделать выводы.Так почему ж трудно спроецировать её на эту раздачу?Я к тому,что и выкладывать тут нечего...Отсюда вопрос ко всем(он простой,потому что риторический):я на 0,25,-0,50 и на означенном флопе должен принять то или иное решение...Так вот - не реально доказать то,что на этом уровне,на ДИСТАНЦИИ пас выгоднее колла.

Для меня тут обсуждать особо нечего, я сыграл радостный колл, просто и Саня, и большая часть присутствующих на занятии склонялась к пасу,и переубедить не особо получилось. поэтому и вывесил раздачку,чтобы услышать мнения.




Что касается рук, то у коротыша была карманка 66, а на руках у парня, которого тут все обсуждали, были карманные разномастные АК.

На терне пришел А, на флопе 6, так что почетное 3 место

ну коротыш ладно... а этот-то чо полез в петлю?

Итак, напишем кое что для потомков

С конца декабря перешел на Нл50 и дела там идут неплохо - поле, на мой взгляд, более неадекватно, чем на на нл25; обзавешись майнингом, ребятки-друзья находятся очень часто и очень сладкие

Сыграл 16к рук с винрейтом 5ББ/100 рук

Вопрос к читающим...как бы побольше добрать с человека; сегодня сыграно 3 таких раздачи и ни разу не оплатили...

$0.25/$0.50 No Limit Holdem
8 Players
Hand Conversion Powered by <noindex>]]>weaktight.com]]></noindex>

Stacks:
UTG theXfactor12 ($19.50) 
UTG+1 Ripemup ($29.40) 
MP1 lcozz ($21) 
MP2 Hero ($24.75)
CO erDe4vfl ($56.05) 
BTN theingvar ($48.50)
SB zinivaleksi ($50) 
BB Ugrym ($10.75) 

Pre-Flop: ($0.75, 8 players) Hero is MP2
3 folds, Hero raises to $1.50, 1 fold, theingvar calls $1.50, 2 folds

Flop: ($3.75, 2 players)
Hero bets $2, theingvar folds

Final Pot: $5.75

Hero wins $5.60 (net +$2.10)
   
theingvar lost $1.50



ну и напоследок график,чтоб был...

Перешел на 1/2.. Лимит встретил шквальным стриком ну ничего, надеюсь потом будет полегче..

обладая майнингом в 4 млн рук,очень мало рыбы, дай бог хотя бы 1 за столом была..буд миксовать 0,5/1 и 1/2 пока...

ну и чудесный график

Продолжаем играть 1/2 на фулле... Неделя в принципе прошла в штатном режиме, если бы не сегодняшний день, где последовательно уе%!али в олинах все заходившие премиум руки,в общей сумме на 700 долларов , а все флопы были настолько отвратными,что, играя без руки, приходилось сразу сдаваться, .. Стрик, ничего,к сожалению, не попишешь...

Удивляет лузовость людей на префлопе,где животные вхолодную колят 3 бет на любых парах, Axs и прочем мусоре;выходят из положения, когда их сквизят,пиханиной полного стека на 88,99 и пр..кароче игра от 0,5/1 существенно отличается - она еще безумнее  

ну и традиционно график