Всем - только за ДЕНЬГИ, тебе сейчас в скайп расскажу.

Хехе, мне тут милый Гран рассказал, в чем фишка игры с гориллой. Если я все правильно поняла, то я не считаю мошенничеством такую игру. Это просто вынужденные меры против казино, которое запрещает считать карты (а ведь это чистый интеллектуальный перевес как раз! а получается, что его не дают реализовать!), да и вообще может выкинуть, как котенка, в любой момент без объяснения причин. Я о чём: тут затронута оооочень тонкая тема. Этическая тема в чистом виде. Тут у каждого уже по чуйке "что такое хорошо, а что такое плохо". Спорить интересно, но бессмысленно. Вернее, лично мне даже и спорить неинтересно, но вот чужие мнения читаю с удовольствием.
Всем пис!

UPD С разрешения Олега выкладываю разъяснения про гориллу. Бесплатно!)
Этому не учат в Яндексе!)) наверное, это многим будет интересно:

[23:19:10] Олег Грановский: короче, сидят на столах джека нашего уровня по ставкам на всех по одному типа незнакомому клиенту, играют ровно по минимуму и считают карты. Пьяная горилла в цепях и браслетах (или красивая девочка, хорошо одетая, как у меня было) тоскливо шляется по казино. И когда счет хороший (перевес игрока на ставке с учетом вышедших карт) это животное случайно проходя мимо хуячит максимальные ставки.
[23:20:39] Mona: ооо, круто))
[23:20:57] Mona: ну то есть оч простая, но явно оч рабочая схема
[23:21:09] Mona: казинУ не доебаться по идее никак, да?
[23:22:02] Олег Грановский: Ха, девочка собрав говорит, "ну проперло, а мой мудак там в ВИПе засаживает"
[23:22:23] Mona: ну это понятно, да))
[23:23:17] Олег Грановский: "пойду за другой стол, мне дважды не прет" (под маяк)

Отвечаю просто чтоб поднять тему, а то мы с Ромой ее потеряли. Вот она, хороший ведь разговор вроде завязался, интересный многим.

Все темы теряются, когда я оставляю комментарий в ней))

ЗЫ снова поднимай - ее опять нет в ленте)

Снова поднимаю! Но, Насть, я уже не настолько молод, чтобы столько раз поднимать в день. Давай решать это как-то.

Ты неправильно поняла.
Казино не запрещают считать карты. Казино как заведение частное само решает, с кем оно готов играть, а с кем - нет. Если казино предполагает, что ты имеешь над ним преимущество, то, если у казино персонал нормальный, а не тупое менеджерьё, они тебе действительно закроют вход. И да - счет карт в некоторых вариантах джека дает серьезное преимущество. Так что казино тебя закроет, и это нормально. Мы ведь играем с кем хотим и во что хотим, не правда ли? Так почему мы отказываем в подобном праве казино?
Как котенка никто тебя вышвыривать не будет - как правило, все происходит предельно вежливо и приватно.
Более того, почему счетчиков закрывают быстро? Потому что сегодня это самый распространенный, тупой и неинтеллектуальный способ получения преимущества. Потому он так виден и так неэффективен. Однако, если ты осваиваешь другие уровни мастерства - шаффлтрекинг, вырезка тузов, римская комната итп - то тебя не смогут закрыть. Вобщем, это война снаряда и брони, и ее надо вести уважительно.
Я сам играл в блекджек долго, бывал и гориллой, и маяком, и сложные методы использовал, так что знаю о чем говорю.

Другое дело, что в столкновении игрока и казино я всегда на стороне первого. Так что с точки зрения мошенничества войну казино и игрока вообще не рассматриваю. Они заведомо не равны. Я и тузов гнул, бывало. И не испытываю нравственных терзаний.

А вот в игре игрок против игрока я считаю, надо быть предельно щепетильным. Ни мошенничества, ни даже смутных намеков на него быть не должно.



Олег, мне трудно вести беседу, если оппонент по диспуту меня не слышит. А именно, цитирую себя:


Кто кого норовит обыграть - никак к мошенничеству не относится. А ты ставишь знак равенства между профессиональным игроком и мошенником, что очень неверно и вообще вредно.

Так, Рома... Закоцаная не тобой карта. Мы не смотрим на коцку?
А закрывали даже на минусе на джеке, не понимая, что делаешь, но понимая типа, что делаешь осмысленно. Значит - нахуй, он выиграет в итоге.

"Мошенничество (в покере) - обладание и использование в игре дополнительной информации, полученной неинтеллектуальным путем"
Почему ты решил, что я получаю доп. информацию неинтеллектуальнм путем??? Интеллектуальным.

Не понял вопроса.

Извините, что вклиниваюсь. Совершенно не знакома слава богу с разного рода казиношными играми, а потому вникать, что есть в них мошенничество, а что нет, - неохотно. Мы тут говорили о гостинге. Я попыталась объяснить почему считаю, что это мошенничество, Роман привел прекрасную формулировку.. , но Gran по прежнему не считает гостинг мошенничеством. можно услышать - почему то, что не по правилам, вы не считаете мошенничеством? ваши аргументы, так сказать )

уфф, горячо все ) нужно дискуссию в оффлайн переносить !

Ну извини. Если ты не понимаешь, что такое закоцать...


Ты прорвалась куда-то. Деньги тебе значимые. Передашь мне финалку? Я их умею играть, однозначно лучше тебя. Теперь думай.

Я глупая, поэтому однозначно - нет. Может быть, поэтому у меня так много 3-их и 4-ых мест и так мало 1-ых. как-то очень странно, неправильно и неверно, но мне ТАК важно знать, что ЭТО Я СМОГЛА, что я выйграла, что Я САМА ДОСТИГЛА, что Я ПОБЕДИЛА. (( я ДУРА? )

*пошла учиться играть финалки*

Я не понимаю смысла вопроса. Типа как в "Поле Чудес". Все слова понятны, а смысл вопроса не уловил.

Гостинг, если рассуждать юридически, под определение мошенничества может и не попасть. Но однозначно является нарушением.

дура. Мы играем на деньги. Не в обиду никак. Не на пальцовку, отпальцевали свое, уже давно не нужно. Тупо на деньги.

знаю. ну, значит, я пока не тупо на деньги играю. а еще и на победу какую-то..
никак не претендую на истину, это только лишь моё собственное мнение, подтвержденное очень небольшим опытом, а не рассудком, логикой и здравым умом, как это полагается.
кстати, отдав вам финалку в 6макс, я вполне-таки должна быть готова к 6 месту, каким бы крутым не был доигрывающий.

Да, безусловно. И к 6, и к 5, и к 4, и к 3, и ко 2-му. И 1-ое - за счастье. Вопрос в чем?

О чем вы спорите?
Есть мораль и мораль. Для одних морально все, что дает перевес. Для других мораль в том, чтобы ограничить область своего перевеса правилами (любыми).

Первые подлецы. Вторые лохи. Подлецы имеют деньги. Лохи - любовь и уважение окружающих.

Каждый выбирает, что ему ближе. Выбор накладывает свои ограничения. Лох лишается денег. Подлец лишается любви и уважения. Лоху тепло жить, подлецу холодно. Вот и вся разница между ними.

Нин, я не уверен, что для любви и уважения окружающих нужно быть лохом. Ты тут рамсы попутала.

Нинель, мы не об этом спорим. По крайней мере, я! А как там Гран - уже не знаю. Мне казалось, мы ведем диспут в поисках определения "мошенничества".

Классификация твоя мне кажется неточной, но не в этом дело. "Лохи" в твоем определении совершенно не обязательно лишаются денег. И "подлецы" сплошь и рядом очень двже уважаемы.

В таком случае, Рома, я не понимаю, зачем вести диспут об определении, если есть словари, в которых все определения указаны.
Возьмем хоть Википедию:
"Мошенничество — ]]>]]>хищение]]>]]> чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем ]]>]]>обмана]]>]]> или злоупотребления доверием.

[...]

Обман может [...] заключаться в совершении каких-либо действий: [...] применение ]]>]]>шулерских]]>]]> приемов при ]]>]]>игре в карты"]]>]]>

Опять же не понимаю, о чем спорить. Если человек применяет в игре нечестные и/или запрещенные приемы - он мошенник, т.е. "шулер и подлец", если не применяет - честный человек.

Я не говорю о том, что надо обязательно жить честно. В современных условиях это практически невозможно. Я говорю о том, что надо четко отдавать себе отчет в том, что если ты (фигура речи, не ты конкретно, Роман) собираешься поступить нечестно, то ты должен понимать, что ты подлец и не пытаться себя оправдать перед самим собой. А если тебе такое знание о себе невмоготу, то может и не стОит тогда заниматься мошенничеством? Оно и благороднее как-то.


Лишаются рано или поздно, играя с шулерами, у шулеров перевес, это чистая математика. Подлецы уважаемы теми, кто допускает применение запрещенных приемов, т.е. такими же подлецами, их уважение стОит немного. Тут же черное и белое, Рома. Все попытки их смешать уводят в серые дебри. Охота вам в этой мути плюхаться - плюхайтесь, а мне все ясно.

Да, и я тоже нечестный человек, т.к. мне не хватает моральных сил всегда поступать честно. Но мне проще это понимать, чем пытаться себя оправдать.Такие оправдания погубят остатки совести, которые во мне еще есть, я надеюсь.

Это определение, Нинель, не подходит. Плохое оно. Во-первых, потому что пользуется понятиями, которые сами нуждаются в определениях. Во-вторых, потому что вообще не подходит к интеллектуальному мошенничеству. Люди, которые пишут определения, зачастую не понимают того, о чем они пишут. Мы пытаемся определиться здесь, что является мошенничеством в интеллектуальных играх.
Зачем? Нам это в данный момент интересно.

Ну, паразитологу тоже интересно в разновидностях глистов разбираться, да и польза есть от его исследований, однако у неспециалиста глисты вызывают омерзение только одним пониманием, что это глисты. Так и с видами мошенничества. Это мошенничество. Всё, дальше неспециалисту говорить не о чем - противно. Да и пользы от его участия в споре никакой. Так что пойду я от греха. Извините, что влезла.

Вот это классно сказано. Подписываюсь. И я нечестный, и играю нечестно, использую дополнительные перевесы, стараюсь свестись со слабыми состоятельными игроками, играю с нескольких компов онлайн, налапничал в префе, исполнял на руках. Не пытаюсь оправдываться, это просто моя работа. Утверждать при этом, что я высокоморальный человек, не пытаюсь. Каяться и завязывать, правда, тоже. Живу во грехе. что делать. Но в белые одежды рядиться не пытаюсь даже в душЕ.

Ок. А я честный. И играю честно. Тоже предпочитаю слабых оппонентов, но играю и с сильными. Использую на всю катушку интеллектуальный перевес против оппонентов. Но не налапничаю, не маякую, не краплю карт, не играю в онлайне с нескольких счетов. Не делаю ничего, что дало бы мне неинтеллектуальный перевес. Считаю все перечисленное мощенничеством в рамках моего определения этого понятия.
Считаю себя человеком моральным и не собираюсь этого стыдиться. А быть мошенником, на мой взгляд и в рамках моего определения, считаю постыдным.

Ну респект и уважуха. А теперь объясни, зачем ты играешь с сильными.

Ну, как зачем? Чтобы узнать что-то новое. Чтобы поднять свое мастерство. Чтобы иметь шанс победить достойного соперника. Как-то так.

Подниму тему, она реально интересная, а я пропустил. Считаю, что для поднятия своего уровня игры правильнее заплатить хорошему тренеру (по той игре, в которой я считаю нужным подтянуть свой уровень), чем дрочить и проигрывать. Ты против этого утверждения? Не с точки зрения того, что мы сами тренировали, а глобально?
P.S. Не реклама Школы покера, поймите правильно, реально вопрос Роме.

Олег, не соглашусь. У меня много было разных тренеров по разным дисциплинам - от автогонок до стрельбы. В какой-то момент, получив базу, ты начинаешь учиться сам - смотришь, подмечаешь, что-то модифицируешь. Пять раз проиграв гроссмейстеру в шашки, я посмотрю у него несколько новых приемов, которые успешно применю против таких же мастеров спорта, как я.

Дорого это. Если играть с гроссмейстером на деньги.

Безусловно. Когда встречаются человек с опытом и человек с деньгами - человек с опытом уходит с деньгами, человек с деньгами - с опытом. Меня устраивает. Не факт, что тренер будет дешевле сильно. А боевой опыт куда круче штабного.

Ты упомянул, что мастер спорта встречается с гроссмейстером. А как мастером спорта становятся? Самостоятельно?

Тренер, каким бы хорошим он не был - не волшебная таблетка. Играть, дрочить, проигрывать, думать, опять играть - все равно придется.

Да это понятно. Но пройти курс с тренером не в убыток по-любому. Я так думаю.

Кто спорит - сначала с тренером. А потом уже самому работать

На мой взгляд, сам такой подход - он не то, что неправильный, а только один из возможных. Еще раз повторю мой тезис. То, что вы делаете в жизни, должно приносить радость. В том числе и покер. Превращать радость в рабочий процесс - неверно. Покер - это классная игра. В нее можно просто играть. И совершенно не обязательно стремиться к каким-то там высотам.
Понятна мысль? Играть, а не поднимать уровень. Радоваться, а не преодолевать трудности. Жить, а не совершать подвиги. Радуйтесь.

Мысль понятна. Но радости приносят все же победы. Хотя я люблю покатать в хорошей компании, абсолютно не ориентируясь на результат. К примеру, наши турниры. Но тут покер - только повод.
А так игра - это все же рабочий процесс. Почему он не может приносить радость не очень понятно. Осознание хорошо сделанного дела, в котором ты профессионал - тоже радость, это хорошее ощущение. Ну, к примеру, нашел я и перевел интересную новость, повесил на сайт, народу понравилось. Мне приятно. Хотя это абсолютно рабочий процесс.
А для того, чтобы рабочий процесс (в т.ч. игра) приносил радость, надо быть в своем деле профессионалом. Т.е. работать над своим уровнем.

чтоб играть 5\10 в нете, нужно 60-70к, винрейт в час зависит от конкретного человека, 300 на 6макс с учетом РБ пожалуй вполне реально.