Знаете, еще неделю назад моя жизнь была совсем другой. Я вообще человек не очень сложной душевной организации, без особых внутренних противоречий, без особых сомнений. Моя совесть чиста, я засыпаю быстро и сплю, как ребенок. Но недавно темной-темной ночью на сон грядущий Антон упомянул гибель группы Дятлова (наверное, в контексте выхода американского фильма). И тут оказалось, что я вообще никогда о ней не слышала. Уж не знаю, как эта история могла ни разу не попасться мне на глаза, особенно учитывая юридическое образование и личную страсть ко всяким криминальным тайнам. Такая вот случайность. Но короче я уже перерыла, перечитала, пересмотрела почти все, что есть в интернете на эту тему, я не могу нормально спать, мне снятся странные и страшные сны, и теперь я, как и все, мучаюсь многочисленными вопросами.
И как теперь жить? Ох.
Цитата(Eletto @ 29.3.2013, 12:17)
Про перевал Дятлова, я узнал в декабре! В википедии все материалы дела, и ссылки перерыл! А как на фотографии смотришь, вообще мурашки по коже! Думал даже в блоге у нас отписаться. Давайте пообсуждаем!!! Для тебя лично какие версии нра? и почему? Я позже отпишусь щас с тел.неудобно строчить. Там 100% не бытовуха. Вопрос что они такое увидели что начали резать палатку изнутри??????????? /// фильм вродё как одна из версий , слышал , что не о чем. также читал Алана там тоже в худ.варианте одна из версий!.
Цитата(Roman Shaposhnikov @ 29.3.2013, 12:32)
Давайте-давайте. Гибель группы Дятлова - очень странная тема. Лично я читал современные исследования всяких энтузиастов, например, Ракитина. Да что там, я сам в 90е проходил с группой от этого места - горы Мертвецов - километрах в десяти. Похоже, непротиворечивой версии их гибели вообще не существует. Лично я, если бы мне сказали угадывать, склонялся бы сегодня к "контролируемой поставке". Вобщем, ветку заводите!
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 12:50)
Давайте я тут на всякий случай дам для всех ссылку на Википедию Гибель группы Дятлова
Iva
29.3.2013, 12:09
Mona
29.3.2013, 12:51
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 13:02)
Рома писал про версию Ракитина. Еще одна криминальная версия, Атмосфера времени отлично передается фотографиями из похода
Так, это я начала накидывать. Если создадим отдельную ветку, то перенесу
Цитата(Roman Shaposhnikov @ 29.3.2013, 12:32)
Давайте-давайте. Гибель группы Дятлова - очень странная тема. Лично я читал современные исследования всяких энтузиастов, например, Ракитина. Да что там, я сам в 90е проходил с группой от этого места - горы Мертвецов - километрах в десяти. Похоже, непротиворечивой версии их гибели вообще не существует. Лично я, если бы мне сказали угадывать, склонялся бы сегодня к "контролируемой поставке". Вобщем, ветку заводите!
Если бы существовала версия, которая закрывала бы все вопросы, полувековой тайны бы не было. По поводу версии Ракитина: мне она кажется одной из самых полных, правдоподобно описывающей многие детали. Однако, главная нестыковка для меня в том, что если убийцы были профессиональными зачистильщиками, то как они могли просто выгнать группу на мороз, не проконтролировав, что все мертвы. А если бы кому-то удалось сбежать, спастись?
Еще против всех криминальных версий: почему спустя месяц обнаружены следы группы, но больше ничьих следов не обнаружено? Где-то якобы зафиксирован один-единственный след от сапога с каблуком, но как-то не очень убеждает. Я вообще не очень понимаю, как можно уничтожить следы на снегу. Это же не пол, который помоешь - и все. Это же снег, на котором сохраняются не только следы, но и следы следов уничтожения следов. Ну вы поняли.
Pollza
29.3.2013, 13:22
Да, огонь история. Щас быстренько пробежалась, в целом картину представила. И лично мне кажется, что наиболее правдоподобная версия сильно неправдоподобна, чтобы ее принять всерьез. Может, та же ведьма из Блэр вспоминается, может еще что-то. Для человеческого убийства это все выглядит слишком не по-человечески. Совсем все не связуется и не стыкуется. Версия про иностранных агентов вообще мне представляется притянутой за уши. Короче, я считаю, что к ним пришла какая-то неведомая хрень, скорее мертвая, чем живая , напугала их до полусмерти (потому что чо они приперлись ваще сюда?), они от страха и ужаса ополоумели, кое-как оделись и разбежались кто куда. Ну и позамерзали. А эта хрень им еще и лица пообгладывала. Или пообжигала (может у нее природа какая-то электрическая, хз). Короче, эту загадку до сих пор толком не разгадали, потому что трудно признать рабочей такую иррациональную версию. А считаю, что именно так все и было. А как еще?
Mona
29.3.2013, 13:28
Цитата(Pollza @ 29.3.2013, 14:22)
Короче, я считаю, что к ним пришла какая-то неведомая хрень, скорее мертвая, чем живая , напугала их до полусмерти (потому что чо они приперлись ваще сюда?), они от страха и ужаса ополоумели, кое-как оделись и разбежались кто куда. Ну и позамерзали. А эта хрень им еще и лица пообгладывала. Или пообжигала (может у нее природа какая-то электрическая, хз).
Они не кое-как оделись, а скорее кое-как разделись и разулись перед тем, как сбежать
Но я тебе все-таки советую прежде чем делать любые выводы все-таки посмотреть хотя бы одну версию, но подробно, чтобы ты была в курсе основных деталей. Ну если есть желание что-то обсуждать, разумеется
Pollza
29.3.2013, 13:28
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 14:26)
Они не кое-как оделись, а скорее кое-как разделись и разулись перед тем, как сбежать
О! Так тем более! значит, у них совсем башню рвало. А от чего? Не от того же, что к ним пришли какие-то преступники и стали угрожать. Ясно, что случилось что-то из ряда вон.
Mona
29.3.2013, 13:30
ЗЫ вижу одного КСПшника, внимательно следящего за нашими разговорами. Это ж, небось, целый кладезь слухов и страшилок, рассказываемых у костра! А, Гран?)
Pollza
29.3.2013, 13:32
А что такое КСП?
Gran
29.3.2013, 13:35
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 14:30)
ЗЫ вижу одного КСПшника, внимательно следящего за нашими разговорами. Это ж, небось, целый кладезь слухов и страшилок, рассказываемых у костра! А, Гран?)
ну про группу Дятлова действительно масса слухов, но в целом они укладываются в версии, изложеннные в Википедии.
Mona
29.3.2013, 13:46
Цитата(Gran @ 29.3.2013, 14:35)
ну про группу Дятлова действительно масса слухов, но в целом они укладываются в версии, изложеннные в Википедии.
Классный ответ) То есть все укладывается буквально в 20 версий?)
Цитата(Pollza @ 29.3.2013, 14:32)
А что такое КСП?
Iva
29.3.2013, 14:12
Пока все-таки склоняюсь к встрече с хорошо экипированной группой людей, обученных профессионально убивать, которым было нельзя оставлять свидетелей. Хотя там тоже полно косяков: зачем костер, если цель была выморозить группу без одежды?
Mona
29.3.2013, 14:19
Ну с кем бы они не встретились, я все же склоняюсь к тому, что костер группа разожгла сама, о чем свидетельствуют и прожеги от искр на одежде, и ссадины на руках от заготовки дров итд. То есть меня убеждает Ракитин в той части его версии, где про перемещения группы от палатки, ее разделения итд
А вот зачем было так рисковать, отпуская их, пусть и раздетых, но в свободный поход, в результате которого при условии какого-то везения и прочих факторов, можно было выжить - этого я, как и писала выше, не понимаю.
В связи с этим рассматриваю версию Тиунова о том, что группа стала жертвой пьяного глума со стороны, например, браконьеров (возможно, сотрудников органов исполнения наказания). Что их просто выгнали с целью поржать, отомстить за что-то итд...
Roman Shaposhnikov
29.3.2013, 14:30
Цитата
По поводу версии Ракитина: мне она кажется одной из самых полных, правдоподобно описывающей многие детали. Однако, главная нестыковка для меня в том, что если убийцы были профессиональными зачистильщиками, то как они могли просто выгнать группу на мороз, не проконтролировав, что все мертвы. А если бы кому-то удалось сбежать, спастись?
Как раз в этой версии здесь все сходится. "Диверсанты" - назовем их так - ставили целью сымитировать естественную смерть группы; пусть непонятную, но естественную. Поэтому они угрозами заставляют людей раздеться и выгоняют их на склон. Имейте ввиду - солнце уже зашло, на склоне пронизывающий ветер и минус двадцать пять по цельсию. Вниз по склону бредут люди без обуви и верхней одежды. Строго говоря, у них остается на движение где-то полчаса. После этого они просто сядут в снег и в течение часа замерзнут насмерть, безо всяких улик. "Бежать, спастись" им абсолютно некуда. До ближайшего жилья более сотни километров, до оставленного ими на маршруте "лабаза" - километров двадцать. Шансов нет. Такие смерти от замерзания, кто не в курсе, в зимнем и горном туризме происходят постоянно - по несколько десятков в год, и никого особо не удивляют. Здесь было бы удивительно отсутствие одежды, но не более того. Ничего подозрительного. Диверсанты выгнали группу на мороз и, оставаясь в палатке, наблюдали. По плану, им надо было посидеть там максимум два часа, убедиться в отсутствии признаков жизни - на крайний случай, сходить вниз на сотню метров и посмотреть. После этого спокойно отваливать. Но ситуация резко изменилась, когда они заметили костер и поняли, что группа самоорганизовалась. И тут начался второй этап трагедии...
Mona
29.3.2013, 14:38
Все так. Но разве не проще выгнать их на улицу и проконтролировать, пока они замерзнут? Зачем им давать шанс куда-то уйти и самоорганизоваться?
Iva
29.3.2013, 14:46
Но с другой стороны - зачем разводить костер на виду? В надежде на что? Кстати, настил из деревьев в овраге нереально или реально изготовить за короткое время, или это подготовленный заранее (кем?) ночлег/укрытие?
Roman Shaposhnikov
29.3.2013, 14:50
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 15:38)
Все так. Но разве не проще выгнать их на улицу и проконтролировать, пока они замерзнут? Зачем им давать шанс куда-то уйти и самоорганизоваться?
Контролировать - в смысле? Посадить их в снег и стоять над ними? Нет, точно не проще. Судя по следствию, там были активные люди. Которые активно защищались. Например, Рустам Слободин, и не он один. Такой "контроль" неминуемо привел бы к физическому конфликту - люди бы совершили попытку атаковать их, просто из инстинкта самосохранения и в качестве последнего шанса. И тут бы пришлось их либо бить, либо стрелять. А именно этих следов хотели избежать диверсанты. Поэтому людей запугивают, раздевают и дают им уйти. Люди в состоянии шока и в первые пять минут воспринимают возможность уйти за счастливое спасение. Сами уходят вниз и с радостью. Чтобы уйти от отморозков. Дальнейшее решает природа. Они ведь пытались вернуться впоследствии. За теплыми вещами, в частности.
Iva
29.3.2013, 15:00
Были бы обычные уголовники - порезали бы ножами. Судя по всему, убийцы попались подготовленные.
Pollza
29.3.2013, 15:51
А мотив этого убийства? Месть - за что? Если к кому-то конкретно - зачем так напрягаться с целой группой? Ограбление - что у них было такого ценного? Или у них что-нибудь пропало? Прикола ради? Так заморачиваться ночью в мороз? И еще - какой смысл в разрезании палатки? И где следы преступников?
Да, и если брать версию про диверсантов, то как-то это слишком изощренно выглядит. Профессионалы выбрали бы какой-то более простой, очевидный и надежный способ. Имхо.
ЗЫ. Следующим предметом жарких споров и приложения неуемной дедукции, чую, будет Бермудский треугольник какой-нибудь))
Eletto
29.3.2013, 16:35
Блинннн пока еще с телефона сижу)) а так хочется поделится своим мнением!! пару мес было так: встреча с друз, мне вопрос Дим как дела? я - а ты слышал про перевал дятлова давай поговорим об этом??? короче всех достал )
Roman Shaposhnikov
29.3.2013, 16:56
Цитата
Еще против всех криминальных версий: почему спустя месяц обнаружены следы группы, но больше ничьих следов не обнаружено? Где-то якобы зафиксирован один-единственный след от сапога с каблуком, но как-то не очень убеждает. Я вообще не очень понимаю, как можно уничтожить следы на снегу. Это же не пол, который помоешь - и все. Это же снег, на котором сохраняются не только следы, но и следы следов уничтожения следов. Ну вы поняли.
Со следами не все так просто. Группа поисковиков обнаружила место трагедии 25 февраля, то есть через 25 дней после нее. Двадцать пять дней в горах на снежных склонах, вероятнее всего, все следы уничтожат. Кроме того. Никто ведь не ожидал, что это будет такая таинственная история на десятилетия. Искали группу - живой или мертвой. Группу нашли. Все замерзли. Все ясно. Соответственно, оперативные мероприятия проводились именно в таком наплевательском ключе. Кроме того, следователь, который вел дело, тоже исходил из этих же вводных и не особо заморачивался. Не воспринимал происходящее как детектив. Составил отчет - и ладно. Представьте себе следователя на уровне Североуральской прокуратуры.
Следы действительно не были зафиксированы. Кроме одного. Им не придали значения. Если бы следствие изначально проводилось тщательно, информации было бы значительно больше. Никто не заморачивался тогда.
Iva
29.3.2013, 17:08
Цитата
Профессионалы выбрали бы какой-то более простой, очевидный и надежный способ.
Вот они и выбрали - надежно, просто. Лавина слабо вписывается. Прижизненные повреждения тел чем еще объяснять?
Mona
29.3.2013, 17:35
Ну уж точно ни мифической лавиной, которая избирательно ранила нескольких членов группы, не погнув при этом ни одной ложки-вилки и не оставив своих следов на палатке.
Iva
29.3.2013, 17:46
Вот иманно (с).
ninelle
29.3.2013, 18:49
Ой, а скажите мне (я давно материалы читала, подробностев не помню), а чем не устраивает идея, что к ним медведь какой-нить забрел пожрать и напугал их до потери сознания?
И так, к слову - недавно на Камчатке три человека насмерть замерзли. Один пошел до ветру, не вернулся, остальные пошли его искать, нашли, но до избушки несколько сот метров не дотащили. Просто пурга. Канатов от избушки до туалета не дотянули перед пургой - и привет, сдуло и снегом засыпало. Дикая природа ошибок не прощает.
Pollza
29.3.2013, 19:32
Интересно, кто-нибудь думал о том, чтобы поставить следственный эксперимент? О, кстати, кино опять же вспомнилось про такие фокусы. "Изображая жертву". Очень такое, знаете, доставляющее.
И вот все-таки мне думается, что очень это странно, что группа крепких ребят прям так уж обосралась всем составом при виде каких-то хулиганов. Или даже бандитов. Пусть даже и с пушками, например. Наверняка они оказывали бы какое-то сопротивление, и наверняка оставались бы какие-то следы борьбы и насилия. И эти вот выкрутасы с одеждой больше всего, конечно, смущают. Короче, я по-прежнему за паранормальный ахтунг и приведения.
Но самое грустное, конечно, в том, что точно правильного нет и не будет. .. а вот если бы следственный эксперимент!..
Yanavar
29.3.2013, 20:09
На мой взгляд, наиболее вероятной выглядит почему-то крайне скупо описанная в вики версия со случайным или намеренным отравлением галлюциногенами (например, атропинового ряда). Вот она может объяснить большую часть того ебанизма, который там наблюдается.
Цитата(Roman Shaposhnikov @ 29.3.2013, 15:30)
Как раз в этой версии здесь все сходится. "Диверсанты" - назовем их так - ставили целью сымитировать естественную смерть группы; пусть непонятную, но естественную. Поэтому они угрозами заставляют людей раздеться и выгоняют их на склон. Имейте ввиду - солнце уже зашло, на склоне пронизывающий ветер и минус двадцать пять по цельсию. Вниз по склону бредут люди без обуви и верхней одежды. Строго говоря, у них остается на движение где-то полчаса. После этого они просто сядут в снег и в течение часа замерзнут насмерть, безо всяких улик. "Бежать, спастись" им абсолютно некуда. До ближайшего жилья более сотни километров, до оставленного ими на маршруте "лабаза" - километров двадцать. Шансов нет.
Здесь есть очень серьезные проблемы с целесообразностью таких действий со стороны вроде как профессионалов. С самого начала, причем - то есть с передачей каких-то загадочных ценностей в этих диких ебенях, да еще вдобавок с участием каких-то левых людей в составе группы. Это выглядит не намного правдоподобнее приземлившихся на склоне инопланетян. Кроме того, если уж там действительно собрались профессионалы, имеющие цель незаметно и внешне по естественным причинам отправить в страну вечной охоты группу незадачливых студентов, они точно не оставили бы после себя картину, на целый век ставшую загадкой и этим породившую целый вагон заинтересованных в расследовании этого дела лиц.
Pollza
29.3.2013, 20:11
Цитата(Yanavar @ 29.3.2013, 21:04)
На мой взгляд, наиболее вероятной выглядит почему-то крайне скупо описанная в вики версия со случайным или намеренным отравлением галлюциногенами (например, атропинового ряда). Вот она может объяснить большую часть того ебанизма, который там наблюдается.
Наркотики? В СССР? В 59 году? Я конечно не копенгаген по тем временам, и точно не знаю, но мне кажется это сомнительным. Тем более, даже если эти комосмольцы и спортсмены как-то ухитрились чего-то принять, очень маловерятно, чтобы все сразу удолбались в такую усмерть. Хотя сама версия свежа и лично мне симпатична.
И да, версия про диверсантов и иностранных агентов точно попахивает какой-то невнятной теорией заговора. В те времена так было объяснить проще всего. Спихнуть на врагов родины и отечества. Опять же, +1 в копилочку холодной войны. Не, мне не нравится.
Mona
29.3.2013, 20:19
Цитата(ninelle @ 29.3.2013, 19:49)
Ой, а скажите мне (я давно материалы читала, подробностев не помню), а чем не устраивает идея, что к ним медведь какой-нить забрел пожрать и напугал их до потери сознания?
1) отсутствие следов 2) характер повреждений 3) как бы их всех не напугал медведь, а шмотки они бы взяли теплые, хотя бы некоторые из них, хотя бы стоя в очереди к дырке из палатки (если, допустим, медведь зашел с парадного) 4) отсутствие следов панического бегства группы (следы убегающих, тем более в панике, сильно отличаются от следов просто идущих) ну это навскидку...и прочее, и прочее...
Цитата(Yanavar @ 29.3.2013, 21:09)
На мой взгляд, наиболее вероятной выглядит почему-то крайне скупо описанная в вики версия со случайным или намеренным отравлением галлюциногенами (например, атропинового ряда). Вот она может объяснить большую часть того ебанизма, который там наблюдается.
Тоже об этом думала. Ну хрен знает, может и существуют препараты, которые готовы абсолютно на всех подействовать таким образом, что вдруг захотелось раздеться-разуться и пойти прогуляться по смертельному холоду. Только вот зачем было возвращаться, откуда взялись повреждения ну и вообще там дохрена чего не ложится
Yanavar
29.3.2013, 20:19
Цитата(Pollza @ 29.3.2013, 21:11)
Наркотики? В СССР? В 59 году? Я конечно не копенгаген по тем временам, и точно не знаю, но мне кажется это сомнительным.
Атропин содержится в глазных каплях, а корень мандрагоры содержится в земле и в аптеках. Упороться может каждый, хоть сейчас, хоть тогда, а вот повторить такой опыт желающих находится крайне мало. В силу крайне объективных причин. Тертый корень можно перепутать, например, с женьшенем, заварить вкусного чайку, а затем на протяжении суток втыкать неповторимые сюжеты Иеронима Босха в 3D.
Mona
29.3.2013, 20:21
Цитата(Pollza @ 29.3.2013, 21:11)
Наркотики? В СССР? В 59 году?
Ну как бы Дмитрий Иванович уже к этому времени увидел свой легендарный сон и даже уже полвека как успел помереть
Цитата(Yanavar @ 29.3.2013, 21:19)
Атропин содержится в глазных каплях, а корень мандрагоры содержится в земле и в аптеках. Упороться может каждый, хоть сейчас, хоть тогда, а вот повторить такой опыт желающих находится крайне мало. В силу крайне объективных причин. Тертый корень можно перепутать, например, с женьшенем, заварить вкусного чайку, а затем на протяжении суток втыкать неповторимые сюжеты Иеронима Босха в 3D.
Слушай, ты так вкусно рассказываешь, что мне захотелось взять у тебя парочку рецептов)
Pollza
29.3.2013, 20:24
Цитата(Yanavar @ 29.3.2013, 21:19)
Атропин содержится в глазных каплях, а корень мандрагоры содержится в земле и в аптеках. Упороться может каждый, хоть сейчас, хоть тогда, а вот повторить такой опыт желающих находится крайне мало. В силу крайне объективных причин. Тертый корень можно перепутать, например, с женьшенем, заварить вкусного чайку, а затем на протяжении суток втыкать неповторимые сюжеты Иеронима Босха в 3D.
Ой, да ты специалист! (да, опять же напрашивается вопрос про следственный эксперимент)..
А разве можно так вот наупотребляться, чтобы потом никто не догадался? Ну там пузырьки какие-то, ложки-дорожки должны же были остаться... Вряд ли они озаботились бы генеральной уборкой с заметанием следов. Хотя все-таки нет, вряд ли таким идейным ребятам, который зимой поперлись к черту на рога, нужны были какие-то дополнительные стимуляторы. Их, судя по всем, и так перло. По жизни.
Mona
29.3.2013, 20:30
Цитата(Pollza @ 29.3.2013, 20:32)
Интересно, кто-нибудь думал о том, чтобы поставить следственный эксперимент? О, кстати, кино опять же вспомнилось про такие фокусы. "Изображая жертву". Очень такое, знаете, доставляющее.
И вот все-таки мне думается, что очень это странно, что группа крепких ребят прям так уж обосралась всем составом при виде каких-то хулиганов. Или даже бандитов. Пусть даже и с пушками, например. Наверняка они оказывали бы какое-то сопротивление, и наверняка оставались бы какие-то следы борьбы и насилия. И эти вот выкрутасы с одеждой больше всего, конечно, смущают. Короче, я по-прежнему за паранормальный ахтунг и приведения.
Но самое грустное, конечно, в том, что точно правильного нет и не будет. .. а вот если бы следственный эксперимент!..
А какой следственный эксперимент ты имеешь в виду? Типа взять человека с калашом и посмотреть, получится ли у него вежливо уговорить группу из 9 человек пойти прогуляться? Я тебе и без экспериментов скажу, что проценту его вероятного успеха обзавидуются карманные АА на префлопе против 72о
Цитата(Roman Shaposhnikov @ 29.3.2013, 17:56)
Со следами не все так просто. Группа поисковиков обнаружила место трагедии 25 февраля, то есть через 25 дней после нее. Двадцать пять дней в горах на снежных склонах, вероятнее всего, все следы уничтожат. Кроме того. Никто ведь не ожидал, что это будет такая таинственная история на десятилетия. Искали группу - живой или мертвой. Группу нашли. Все замерзли. Все ясно. Соответственно, оперативные мероприятия проводились именно в таком наплевательском ключе. Кроме того, следователь, который вел дело, тоже исходил из этих же вводных и не особо заморачивался. Не воспринимал происходящее как детектив. Составил отчет - и ладно. Представьте себе следователя на уровне Североуральской прокуратуры.
Следы действительно не были зафиксированы. Кроме одного. Им не придали значения. Если бы следствие изначально проводилось тщательно, информации было бы значительно больше. Никто не заморачивался тогда.
Мои скромные познания в криминалистике позволяют утверждать, что следы, расположенные на одном ландшафте, либо исчезают все (или их большинство), либо остаются. А так, чтобы остались только избранные следы (строго членов группы) - это вряд ли. Насчет последнего твоего абзаца: во время фиксации следов еще не было известно, кому они принадлежат. Странно все-таки, что зафиксированы опять-таки строго следы группы. +еще один. который, зная раздолбайство наших органов, вполне могли сделать топтуны многим позже, во время поисков. Я не утверждаю, это так, мысли в слух.
Yanavar
29.3.2013, 20:33
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 21:21)
Слушай, ты так вкусно рассказываешь, что мне захотелось взять у тебя парочку рецептов)
Помнишь свой самый страшный кошмар? Обычно в детстве снится и потом еще пару недель не дает свет в комнате выключить. Так вот, по сравнению с атропиновым приходом это была веселая и ненапряжная молодежная комедия типа сериала "Друзья".
Цитата(Pollza @ 29.3.2013, 21:24)
А разве можно так вот наупотребляться, чтобы потом никто не догадался? Ну там пузырьки какие-то, ложки-дорожки должны же были остаться... Вряд ли они озабитились бы генеральной уборкой с заметанием следов. Хотя все-таки нет, вряд ли таким идейным ребятам, который зимой поперлись к черту на рога, нужны были какие-то дополнительные стимуляторы. Их, судя по всем, и так перло. По жизни.
Да я ж говорю - скорее всего случайно. Кто-то что-то перепутал, не тот корешок мать в рюкзак положила - и превед семье и детям. Люди почти полвека головы ломают
Pollza
29.3.2013, 21:08
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 21:25)
А какой следственный эксперимент ты имеешь в виду? Типа взять человека с калашом и посмотреть, получится ли у него вежливо уговорить группу из 9 человек пойти прогуляться? Я тебе и без экспериментов скажу, что проценту его вероятного успеха обзавидуются карманные АА на префлопе против 72о
Ну хорошо. Пусть даже бандит с калашом. Но зочем и нахуя, опять же? Тем более, там же сказано, что уперлись они в исключительные ебеня. Кому понадобилось их там выслеживать? И потом устраивать такое ледовое побоище? Версия про иностранных агентов в этих ебенях мне представляется еще более сомнительной и смешной, чем про приведения. Хотя про приведения не смешно! И она объясняет все точно и логично!
Цитата(Yanavar @ 29.3.2013, 21:33)
Да я ж говорю - скорее всего случайно. Кто-то что-то перепутал, не тот корешок мать в рюкзак положила - и превед семье и детям. Люди почти полвека головы ломают
Ну знаешь, чтобы так перепутать, чтобы вот так целую ораву комсомольцев жестоко накрыло... Даже представить страшно, что там за корешки и капельки должны были быть.
Да, их что-то иррационально напугало, они в панике выбежали, бежали, роняя тапки, пока не отбежали на какое-то расстояние, и разводили костер, потому что в темноте было ппц как страшно. Потому что это нечто летало вокруг и ухало, например. или мурашками по ним ползало, вот они и скидывали одежду в отвращении и ужасе.. Или это уже про белочку вещаю? Короче,как-то так представляется мне. И еще вопрос знатокам - куда делся единственный выживший? Один же вроде остался?
УПД Так, про последнего нашла, все с ним понятно. Его там просто не было. Ок.
ВОТ еще нашла!
смерть Дубининой — в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома рёбер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость. Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки
У человека сердце от страха остановилось!
Roman Shaposhnikov
29.3.2013, 21:18
Пока не очень далеко ушли, поясню свое отношение к разным версиям. Я группирую версии так: - реальные и связанные с "разумными" внешними объектами. Сюда относятся - манси, уголовники, местные работяги, солдаты, диверсанты - реальные и связанные с "неразумными" внешними объектами. Йети, лоси, медведи... анаконды и белые акулы - природные катаклизмы. Лавины итп
- реальные, но без всяких внешних объектов. Отравление наркотиками, эксперименты со звуком итп, конфликт внутри группы - Ирреальные. Привидения, инопланетяне ... ангелы Чарли.
Первая группа. Она практически вся отсекается тем, что не тронуты деньги, одежда, спирт! Это все настолько ценные валюты в тех местах, что гарантированно были бы забраны. Кроме последнего пункта, диверсантов. Эта версия подробно изложена у Ракитина. И, забегая вперед, она мне кажется наименее противоречивой. Вторая группа. Отсутствие следов, отсутствие повреждений у большинства членов группы, отсуствие у них одежды итд итп. Не укладывается. Третья группа. Не видно природного катаклизма, который оставил бы целым все оборудование, но уничтожил всех людей, причем без физического воздействия на них.
Две последние группы. Я их объединю. Они для меня немножко ad hoc. Скажем так, все эти объяснения служат обычным "черным ящиком". Мы просто не знаем, как объяснить случившееся, и используем непроверяемые объяснения. Типа прилетели инопланетяне, на всех наорали, всех раздели и заморозили (еще хорошо, что не вы..али всех). Поэтому нет никаких следов. Это все сложные замены тому простому утверждению, что мы не видим объяснения трагедии.
Особо про отравления и наркотики. Вскрытия были. Нет никаких оснований для таких утверждений.
Конфликт внутри группы. Эта версия долго была популярной. Там активно двух девушек привлекали к версии. Думаю, любой турист скажет вам, что звучит это дико. Разборки по поводу телок на тридцатиградусном морозе в горах, после двухнедельного тяжелого перехода, со смертельным исходом для всех - вобщем, это близко к инопланетянам.
Pollza
29.3.2013, 21:25
Цитата(Roman Shaposhnikov @ 29.3.2013, 22:18)
Поэтому нет никаких следов. Это все сложные замены тому простому утверждению, что мы не видим объяснения трагедии.
Надо принять во внимание тот простой факт, что таки да, не все явления можно объяснить с обычной рациональной точки зрения. Иногда случается то, что не укладывается в обычное линейное и даже примитивное человеческое разумение. Потому что изначально наше восприятие ущербно и очень ограничено.
- Скажи, вот ты суслика видишь? - Нет. - И я не вижу. А он есть.
Yanavar
29.3.2013, 21:28
Цитата(Roman Shaposhnikov @ 29.3.2013, 22:18)
Две последние группы. Я их объединю. Они для меня немножко ad hoc. Скажем так, все эти объяснения служат обычным "черным ящиком". Мы просто не знаем, как объяснить случившееся, и используем непроверяемые объяснения. Типа прилетели инопланетяне, на всех наорали, всех раздели и заморозили (еще хорошо, что не вы..али всех). Поэтому нет никаких следов. Это все сложные замены тому простому утверждению, что мы не видим объяснения трагедии.
Это да. Но если задуматься о мотивации хитрых шпиенов, то эту гипотезу можно смело причислить к твоим двум последним группам, так как верить в то, что вменяемый человек может организовать такой способ передачи секретных материалов, да к тому же так феерично его запороть, у меня, например, никак не получается.
Цитата(Roman Shaposhnikov @ 29.3.2013, 22:18)
Особо про отравления и наркотики. Вскрытия были. Нет никаких оснований для таких утверждений.
Здесь есть один очень серьезный момент. По поводу методики определения того, чо там у них при вскрытии обнаружили. Эта методика такова, что определить с ее помощью присутствие в организме галлюциногенов попросту нельзя, если их специально не искать. А специально искать их не получится, так как ряд вызывающих такие эффекты веществ очень широк.
Pollza
29.3.2013, 21:31
Цитата(Yanavar @ 29.3.2013, 22:28)
Здесь есть один очень серьезный момент. По поводу методики определения того, чо там у них при вскрытии обнаружили. Эта методика такова, что определить с ее помощью присутствие в организме галлюциногенов попросту нельзя, если их специально не искать. А специально искать их не получится, так как ряд вызывающих такие эффекты веществ очень широк.
Другой вопрос, откуда у банковского служащего столь обширные и глубокие познания в области наркологии?
Yanavar
29.3.2013, 21:36
Цитата(Pollza @ 29.3.2013, 22:25)
Надо принять во внимание тот простой факт, что таки да, не все явления можно объяснить с обычной рациональной точки зрения.
Объяснить можно не все. Но Бритва Оккама говорит нам, что пытаться надо до последнего. И если последний не приносит результата - вписывать иррациональное в рациональную картину мира.
Цитата(Pollza @ 29.3.2013, 22:31)
Другой вопрос, откуда у банковского служащего столь обширные и глубокие познания в области наркологии?
А у меня очень широкие интересы. Я во многих областях много чего знаю
Pollza
29.3.2013, 21:41
Цитата(Yanavar @ 29.3.2013, 22:36)
Объяснить можно не все. Но Бритва Оккама говорит нам, что пытаться надо до последнего. И если последний не приносит результата - вписывать иррациональное в рациональную картину мира.
Вот, о чем и речь. Ни одна из рациональных версий не выдерживает серьезной критики. Поэтому я и говорю про нечто непонятное. Тем более, прецедентов в истории полно. Но людям спокойнее и удобнее найти хоть какое-то приблизительное объяснение, пусть и ущербное с логической точки зрения. Да, вот такой получается странный парадокс - самое иррациональное объяснение оказывается наиболее логичным. Хотя, строго говоря, это не антонимы, это вообще разные категории (превед соционике).
Цитата(Yanavar @ 29.3.2013, 22:36)
А у меня очень широкие интересы. Я во многих областях много чего знаю
Да, как минимум, про Иеронима Босха я уже поняла)
Yanavar
29.3.2013, 21:54
Цитата(Pollza @ 29.3.2013, 22:41)
Но людям спокойнее и удобнее найти хоть какое-то приблизительное объяснение, пусть и ущербное с логической точки зрения.
Проблема в том, что не "спокойнее и удобнее". Проблема в том, что найти рациональное объяснение - это единственный способ вписать наблюдаемую реальность в картину мира индивидуума. С этой точки зрения иррациональное объяснение не является иррациональным - просто в рациональной картине мира субъекта присутствует иррациональный уголок. Когда наблюдаемое находится слишком далеко от внутреннего представления индивидуума о мире - он просто игнорирует этот кусок реальности. Не замечает в прямом смысле этого слова. Так, например, индейцы просто не замечали громадные корабли приплывших к ним европейских гостей, чему есть множество свидетельств.
Mona
29.3.2013, 22:25
Цитата(Yanavar @ 29.3.2013, 21:33)
Помнишь свой самый страшный кошмар? Обычно в детстве снится и потом еще пару недель не дает свет в комнате выключить. Так вот, по сравнению с атропиновым приходом это была веселая и ненапряжная молодежная комедия типа сериала "Друзья".
Слышала такое про сальвию) Причем когда я жила в Москве, она была разрешена, сейчас мне сказали, что ее, слава Богу, запретили. : Одна затяжка может заставить человека побывать в таких местах, которые он даже и представить не мог. Причем побывать чем-то совершенно невероятным. Со стороны это выглядит жёстко (впрочем, человек может просто лежать без особых признаков жизнедеятельности), человек о действиях тела после трипа не помнит, чем можно полюбоваться на ютубе.
Теперь это ветка про галлюциногены!
Цитата(Pollza @ 29.3.2013, 22:08)
смерть Дубининой — в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома рёбер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость. Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки
У человека сердце от страха остановилось!
У тебя между посылом и выводом слегка причинно-следственная связь отсутствует)
Цитата(Yanavar @ 29.3.2013, 22:28)
По поводу методики определения того, чо там у них при вскрытии обнаружили. Эта методика такова, что определить с ее помощью присутствие в организме галлюциногенов попросту нельзя, если их специально не искать. А специально искать их не получится, так как ряд вызывающих такие эффекты веществ очень широк.
++ Судмедэксперт - не кладоискатель. Он действует в определенных процессуальных рамках. То есть отвечает на конкретный список сформулированных следователем вопросов, который всегда сопровождает постановление о назначении экспертизы, без особых импровизаций. Спросили-поискал, не спросили - не ищет. При отсутствии каких-то явных признаков посторонней химии в организме, конечно.
Цитата(Pollza @ 29.3.2013, 22:41)
Вот, о чем и речь. Ни одна из рациональных версий не выдерживает серьезной критики. Поэтому я и говорю про нечто непонятное. Тем более, прецедентов в истории полно. Но людям спокойнее и удобнее найти хоть какое-то приблизительное объяснение, пусть и ущербное с логической точки зрения. Да, вот такой получается странный парадокс - самое иррациональное объяснение оказывается наиболее логичным. Хотя, строго говоря, это не антонимы, это вообще разные категории (превед соционике).
Для того, чтобы любую версию серьезно критиковать, неплохо бы с ней хотя бы ознакомиться А то у тебя очень быстро получается "дело ясное, что дело иррациональное (зачеркнуто) темное". Куда кстати делось зачеркивание?
ЗЫ гексли, што ле?
Yanavar
29.3.2013, 22:26
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 23:19)
Слышала такое про сальвию) Причем когда я жила в Москве, она была разрешена, сейчас мне сказали, что ее, слава
Сальвия - это деццкий лепет. Не говоря уже о том, что ее надо курить, действие продолжается минут 10-15 и двигаться человек вряд ли в это время сможет, а уж прорезать эту палатку так точно нет.
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 23:19)
У тебя между посылом и выводом слегка причинно-следственная связь отсутствует)
Ты слишком прямо восприняла не слишком тонкий стеб над наркотической версией произошедшего.
Mona
29.3.2013, 22:32
Я не разбираюсь в таких вещах, к счастью) Просто вспомнила отзывы конкретно об этой штуковине.
А так да, конечно, блин, прямо восприняла и серьезно! Я начала разговор в своем дневнике с того, что у меня сон нарушился, какие уж тут шутки, какой тут стеб
Pollza
29.3.2013, 22:37
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 23:25)
Теперь это ветка про галлюциногены!
Не, судя по последнему вбросу Янавара, щас уйдем в метафизическую философию... которой галлюциногены, в принципе, не помеха )
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 23:25)
Для того, чтобы любую версию серьезно критиковать, неплохо бы с ней хотя бы ознакомиться А то у тебя очень быстро получается "дело ясное, что дело иррациональное (зачеркнуто) темное". Куда кстати делось зачеркивание?
Я ознакомилась со всеми (довели девушку, да). И эту ситуацию (как обычно в таких случаях) я вижу неким фильмом. Так вот из других версий никакое осмысленное кино не получается, хоть ты тресни. Единственное, что лично мне удалось связать во внятный сюжет - это некая паранормальная хрень (привет икс-файлам, штоле).
Кстати, зачеркивание меня тоже интересует. Где?
Цитата(Mona @ 29.3.2013, 23:25)
ЗЫ гексли, што ле?
Да хоть папа римский. Соционику я считаю притянутой за уши лженаукой (и даже недолженаукой какой-то), короче, с больной головы на здоровую. Это я так, блеснула эрудицией типа.
Цитата(Yanavar @ 29.3.2013, 23:26)
Сальвия - это деццкий лепет. Не говоря уже о том, что ее надо курить, действие продолжается минут 10-15 и двигаться человек вряд ли в это время сможет, а уж прорезать эту палатку так точно нет.
Янавар, ты демонстрируешь поистине устрашающее знание сабжа! Даже я столько не знаю!
Mona
29.3.2013, 22:41
Угомонитесь уже, наркоманы проклятые
ninelle
29.3.2013, 23:17
Раз уж зафлудили тему, расскажу байку про "знание сабжа".
Моя свекровь как-то отмечала юбилей на даче, а она профессор, доктор наук, ну, и гости у нее соответствующие. В общем, классический суаре на пленэре в академическом кругу. Ну, сидят благообразные преподы, причем сидят демократически с лучшими своими аспирантами, выпивают все грузинские вина (или крымские, не суть), ведут высокие беседы. И одна дама пошла пройтись по вечернему саду, возвращается и говорит:
-Мария Ивановна (имена изменены), а вы знаете, что у вашей соседки, Ольги Николаевны, вдоль забора на участке растет конопля? И уже хорошая такая, хоть сейчас кури.
-Что вы говорите, Елена Петровна! Неужели конопля?
-Да, подите, сами убедитесь. Самая настоящая конопля!
-Ах! Ох! Конопля!
Голос с молодежного конца стола:
-Елена Петровна! Стесняемся спросить, а откуда вы знаете, как она выглядит?!
Общий хохот.
Iva
29.3.2013, 23:23
Я пока еще почитала - все-таки склоняюсь к человеческому фактору. Напоролись на врагов, которым не надо было, чтобы их там видели - и вот... Можно даже без передачи радиоактивных веников. Хз кто там по лесам шлялся, почему бы и не шпиёны?
Yanavar
29.3.2013, 23:37
Нет, все-таки я за мандрагору. При больших дозах слишком много совпадающих симптомов: 1. Паранойя. Дикий беспричинный страх. В сочетании с п.2 может запросто выгнать из палатки. 2. Клаустрофобия. 3. Дикое кручение в ногах, буквально заставляющее куда-то идти. 4. В трип-репортах постоянно упоминается раздевание людей в пути к какой-то одним им ведомой цели. 5. Иррациональность мыслей и действий - может объяснить разрезание палатки вместо нормального выхода. 6. Опять же, при высоких дозах - полная потеря связи с реальностью при сохранении двигательной активности. То есть, как во сне, но только двигаешься ты по-настоящему. В сочетании с п.3 может приводить к бегу и врезанию в камни/деревья на большой скорости, что может привести к травмам, наблюдавшимся у участнегов.
Pollza
30.3.2013, 0:28
Янавар, ты меня почти убедил. Осталось только привести более-менее реалистичный способ, которым это волшебное снадобье попало в молодые организмы (причем во все!) в столь роковых количествах.
То есть добровольно проводить над собой подобные эксперименты комсомольцы точно не стали бы. А вероятность того, что чья-то добрая мама (нечаянно!) вместо женьшеневого чайку подбросила в рюкзачок дитятке столь замысловатое вещество в требуемом количестве - как-то, прямо скажем, еще меньше, чем выход флеш-рояля на флопе.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.