Так. Никто ничо не пишет. Видимо, опять замазались-перезамазались.

У меня пока один вывод. Все крутые про играют как последние фиши - колят на говне трибет и сразу попадают во флопового монстра, который к риверу еще и до первого натса доезжает. Животные )Животноводите бедных учеников налево и направо.

Ладно. У нас типа тренировочные игры, но последнее время у нас как-то все меньше тренировки и все больше игры. Поэтому опишу одну раздачу с нашей последней игры и сделаю типа умный вывод. А вы им будете руководствоваться. Или не будете. Решать вам.
Это была раздача МегаКилл вс Петя Тан.
Стоп. Мысль, которуя я хочу сказать, типа очень важная. А самой раздачи я не помню! У меня просьба к ее участникам - опишите вашу раздачу плиз пошагово.

Ты просто чудо


Когда уже и я к вам ((

Детали помню плохо, пишу, чтто помню.
У меня Q9 разномастные. Как оказался в банке - не помню.
Возможно, Петя лимп с УТГ (или опен-рейз), а я кол с МБ. Миша, похоже, тогда чек или кол с ББ.

Флоп 9хай радугой.
Я бет две трети банка, Миша пас, Петя кол.
Терн бланк, но поехало еще пиковое дро.
Я бет две-трети, Петя рейз 3х.

Подумал, подумал - положил Петю на пиковое дро с гатшотом.
Думал над ререйзом и колом - сыграл кол.
Ривер А.

Играю чек с идеей играть чек-кол.
Петя ставит примерно треть банка и этим взрывает мой мозг.

Собираюсь играть кол, но, постепенно накручиваю себя, что это не блеф с недоехавшим дро, а две пары с флопа или доехавший туз, в итоге выкидываю, так как убеждаю себя, что это именно добор такой наглый.

Петя показывает ровно ту руку, на которую я его клал - две мелкие пики.

Горе от ума

Ага. МегаКИлл, спасибо! Воспользуюсь твоей хроникой.

Главная вещь, которую стоит подметить в этой раздаче такова - Петя играет терн и ривер "в разные стороны". Крупный рейз терна по такой линии розыгрыша обозначает скорее мощную руку, которая реализует эквити. Может это все-таки оказаться блефом? Может, но вероятность этого существенно меньше. Скажем, 1-к-3 мы там будем заставать блеф и ставку-по-силе.
Гейский бет ривера (меньше трети банка) - о чем он свидетельствует? Теперь это скорее ставка-по-силе - для блефа такой бет слишком мал. Однако, если рука Пети была так сильна на терне, что его хватило для рейза, то туз мог помочь оппоненту, и с монстром я бы теперь ожидал большой ставки, а не гейской.
Для меня это противоречие. Из которого я делаю вывод, что одну из улиц Петя сыграл в силу каких-то причин неоптимально. Итак, что все-таки такое может быть у Пети?
- Монстр. Зачем тогда так мало ставить ривером? Опп же заплатил рейз терна. Его рука такова, что, если не бьет туза, он, вероятно, нисколько не заплатит. А если бьет туза, то здесь жесткий недобор.
- Блеф. Тем более, надо ставить ривером больше.
- Что-то еще. Вобщем, я не очен вижу руки, которые логично укладываются в линию розыгрыша. Теперь, правда, у меня возникли мысли, но они уведут нас сильно в сторону от главного вывода. Если линия оппа не укладывается ни в какую руку, А БАНК НЕ ЗАЩИЩЕН (то есть может играться блефом), играть лучше как против казино, то есть вскрывать оппа, если у вас есть хотя бы слабенькое эквити. Особенно это верно, если ответ банка настолько благоприятен, как в этой раздаче.

И совсем все по-другому в защищенных потах. Была раздача у нас на игре Миша Моисеев вс РШ вс Петя Тан. Ее позже обсудим.

Раздача по оппоненту. Поставил бы Петя побольше - получил бы радостный колл, имхо.

В том-то и дело.
У нас с Петей постоянно такие раздачи - то он меня ушатает, то я его - как раз за счет крайне необычной линии розыгрыша.

На терне линия Хиро с Q9 полный взрыв мозга, я думаю вся проблема в том, что у героя нет плана на раздачу, проще говоря он сам не знает зачем и почему он ставит терн подобным сайзингом...то ли для велью, то ли для защиты, то ли ещё для чего-то...
Раздача ведь в общем-то стандарт

Ставлю для велью, что еще надо с уязвимой с топ парой делать? Чек играть? Треть банка ставить?

Поясни мысль.

Ну вот. Стандартный диагноз. (вряд ли петя лимпил гавно с утг, скорее рейзил)

Итак. Залезли в банк х.з. зачем. Поставили флоп хз зачем. Поставили терн хз зачем, на кой то хер вкололи рейз без позы без плана на ривер, как следствие - проиграли раздачу.

Мораль. Ошибки на префлопе влекут тяжелые последствия на постфлопе. Особенно это отягчается отсутствием позиции.

Я же тебе по-моему рассказывал про преимущества в покере. В этой ситуации у тебя нет ни одного из них по отношению к оппоненту.

В той игре я лимпил все. Рейз префлоп почти не играл.

Флоп был 982
Терн 5 (появилось пиковое дро)

У меня рука 106 пики

Саш, мы там тренируемся. Постоянно играем хз какие руки и вскрываем оппонента по третьей паре. Петя и Рома активно помогают, залезая в банк на мусоре. Нет, там конечно, можно сидеть, ждать премиум руки и драть весь стол.Только лично для меня там задача другая.

P.s план раздачи я расписал - обидно, что просто не выдержал линию, испугавшись странного бет-сайзинга - так Петя против меня не играл еще.
P.p.s если чо, то я в наших играх в плюсе на пару штук.

И вот тогда еще очень показательная раздача того вечера: Петя Тан вс РШ вс Миша Моиссев. Важнейшее место раздачи - ривер, именно о нем я и скажу. Остальное - вкратце и без объяснений. Если кому понадобятся объяснения - обсудим.

Стол 5макс.
Префлоп.
Петя - рейз из ранней.
Я - 3бет со средней, имея AJ
Миша Моисеев на баттоне - колл.
Петя - колл.

Флоп. KQх

Петя - чек.
Я - конбет около двух третей.
Миша - колл, Петя - колл.

Терн. KQх 5 и пошло флеш-дро.

Петя - чек, я - чек, Миша - чек.

Ривер. KQх 5 5.

Петя - крупный бет, не менее трех четвертей (может, и больше).
Я - пас
Миша - колл.

На вскрытии: у Миши - К10, у Пети - 65s от тернового дро.

Вот какой основной вывод. Поты бывают защищенными. Как в этом конкретном случае. Когда Петя атакует крупно ривером, то ставит в оппов лузовых и крайне неуступчивых. Это значит, что Петя не блефует. Это значит, что Петя бьет борд.
Мое решение простое.
А вот Миша смотрит в свою руку, видит там топ-пару и играет колл. Это вообще один из главных Мишиных ликов - колл вместо паса на ривере. Здесь он крайне нагляден. Если опп атакует без позы в защищенный пот, то он заведомо бьет борд. И платить здесь по топ-паре - крайне отрицательно. Единственная "цель" здесь - посмотреть, что конкретно купил опп. Чем конкретно он тебя бьет.
Итак. Когда нас атакуют без позы в защищенном поте, мы стараемся уйти от прямой аналитики (что там у оппа гармонирует с его линией и насколько часто оно там будет) и переходим к тривиальной логике - опп бьет борд, и нам надо пасовать.

Да без разницы, сколько он тут выиграет, даже если вы оба заплатите. На префлопе и флопе он проиграл куда больше (на дистанции, конечно). Спишем на "прокачивание ауры методом натягивания бекдор трипса"

Интересно вот что. Ром, представь себе, что у тебя KQ и что ты по ошибке на терне сыграл чек на терне. Заколил бы ривер с KQ ? А с тузами ? Если ответ и там и там "да", то в каком случае решение было бы более простым ?


Да это понятно что вы не за натсами пришли. Но общие концепции-то никуда не деваются от этого.

Ром, ачто обозначает термин "защищенный пот"? У меня всегда быладругая интерпретация этого понятия.

Эту прочитал, да ? Где взял ?

По раздаче с 65.
У у меня было 76 черви.
Доска KQ3hh 66
Флешдро было на флопе у меня уже
Главное. Стеки по 250бб в среднем. С Мишей еще больше.
Я рейзил с ранней , Рома на батоне, Миша на бб.
На ривере я поставил 280 в 310 или около того

Если ставишь на велью и уверен что диапазон оппонента сплошь состоит из промазавших рук и дро, то зачем тогда рейз коллируешь? крутить дальше и выставляться, это явно будет очень выгодно, учитывая что ещё и фолд эквити есть колоссальное.
Если по каким то причинам колишь терн рейза с такой рукой, то вопросов на ривере уже вообще никаких не должно быть - для таких раздач и существует термин закрыть глаза и заколлировать, имеется ввиду что после твоего колла терна с твоей рукой, ты обязан коллировать абсолютно любой ривер

Предпоследняя на книжной полке порадовала:)

!!!!

Книги все прекрасны - настоящая полка шедевров

Да, вполне возможно, что этим термином обозначается что-то другое официально. Моя интерпретация термина не каноническая ни разу.
Я называю защищенным такой пот, в котором в силу тактических особенностей розыгрыша вероятность блефа падает настолько сильно, что можно считать ее ничтожной.
Самый очевидный пример - конбет в мультивей-поте. Грубо говоря, если мы ставили префлоп-рейз и вывалилсь на флоп с тремя оппонентами, мы почти наверняка не будем ставить с пустой рукой в блеф. И разумно полагаем, что и в нас опп в такой ситуации не поставит без руки. Это правильно и логично. Перед нами пот, защищенный от блефа.
А часто возникает другой случай. Мы выбрались на поздние улицы, все из себя такие агрессивные итд. Но, если в банке есть оппоненты с крайне низким пасом на бет, тогда тот, кто ставит почти наверняка не блефует и хорошо бьет борд. Особенно верно это на ривере.
Помню, много лет назад даже был такой экзотический вариант в лимитированном холдеме - не выбивать полублефовым рейзом из тройного банка слишком лузового оппа. Пусть лучше он останется и послужит гарантом того, что агрессор на следующей улице (опять-таки лучше всего на ривере) не будет в нас блефовать. То есть в нас бы блефанул, а когда в банке телефон - не станет.
Ок?

В общепризнанной практике, как я понимаю, термин "защищенный банк" используется в случаях, когда один из участников раздачи находится в оллине фактически или формально (ну типа на большом блайнде стек 2 бб, один он уже поставил, понятно, что и второй он тоже доставит с любыми двумя), и когда нет побочного банка между участниками, который имеет значение по отношению к основному банку, в котором участвует коротыш.

В этом случае считается, что ставка в защищенный банк практически никогда не блеф, т.к. все равно придется выигрывать на вскрытии у коротыша в борьбе за основной банк.

Кстати, мой вопрос так и остался без ответа.

Сорри, не заметил.



Слушай, тогда получается, что я еще по ошибке и колл на флопе сыграл? А, если с тузами, то еще и колл 3бета на префлопе? Ок, предположим, что некий человек так сыграл вплоть до ривера - типа ставил ловушку - а теперь просит у меня совета.
У меня чо-то не выходит вывернуть мозг наизнанку в данном конкретном случае и в данный момент суток. Думаю, что у АА больше поводов для колла ривера (королей в колоде больше имеется), но все равно этот колл крайне маргинален. Он обыгрывает исключительно медленно разыгранного короля с овером, а линия оппа слабо на него похожа. Вобщем, я бы склонялся к пасу. А решился бы я на него с такой мощной рукой - вопрос психологический.

А ты как ответишь?

Ну мой ответ таков - с АА и KQ колл тут есть только в одном случае - если Петя может вколить трибет на префлопе с АК. А это вполне возможная ситуация, т.к. он имеет рыбу в банке, сыгравшую колл трибета вхолодную, и огромные эффективные стеки. (Это я не к тому, что он должен их выкинуть, а к тому, что он не будет их 4-бетить)

Получается такая картина. В обоих случаях мы не бьем нижний сет с флопа (я кладу туда всего одну комбу, т.к. в банке с рыбой плюс дро доска Петя _ОБЯЗАН_ чек-рейзить сет), плюс две комбы рандомной 6ки (трипс к риверу). Итого 3.

Тогда если у нас АА, то мы бьем AK+KQ=15 комб, а их Петя безусловно будет вельюбетить против рыбы, проигрываем сету дам (да-да, колл трибета с дамами на префлопе тут очень даже возможен, т.к. глубокие стеки)+вышеуказанные комбы трипса и нижнего сета. Итого 6. У нас легчайший колл.

Если у нас KQ, то мы бьем только АК, их 8 штук, проигрываем трем комбам трипс+нижний сет и одному сету дам. Итого 8 против 4. Опять колл, но, очевидно, колл с АА выгодней.

Теперь вообще про раздачу.

Мне очень не нравится трибет с AJ префлоп. Дело в том, что вряд ли Петр будет играть колл на KJ без позы против тебя в банке один-на-один. А делать его, когда на ББ сидит рыба - вообще преступление. Надо затасткивать в банк весь спектр опенрейзера, против которого мы не плохо стоим, и затаскивать рыбу, у нас позиция. К тому же, в эфф. стеках 250 бб, мы либо выиграем маленький банк, либо проиграем огромный с руками подобного вида.

Далее. Не совсем понятен твой конбет флопа. Очевидно и понятно, что на флопе KQx ты выбьешь только 22-JJ и какое творчество типа 76s-98s. Эти руки составляют менее половины спектров обоих оппонентов. Но. Даже против пары у тебя 10 аутов, а творчество вообще далеко позади. А вот вторая (большая) часть их спектров - т.е. бродвей - торчит во флопе по самые уши, что не оттащишь.

Да, мне могут сказать, что наша рука недостаточна сильна для колла, если кто-то поставит терн после нашего чека бихайнд на флопе. Это так. Но. в 20% случаев мы усилимся, и, опять же, учитывая что в банке есть не выкидывающая рыба, блефовать тут Петя не будет. Не знаю, правда, способен ли блефовать Михаил в двоих, но, думаю, это будет не часто.

АПД. Если считать, что Петя рейзит все сеты/две пары на флопе, и только АК играет чек-колл, то в случае с АА мы имеем 6 комб АК против 2х трипсов, а если у нас KQ то 8 комб АК против опять же двух трипсов.

Возможен ли колл с АК от Пети? Исключать его нельзя. Однако, исходя из динамики нашей игры- а эта игра в принципе предполагает расширенный 3бет - я склонен считать это событие редки. Например, колл будет только на мастевых АК, а остальные будут 4бетить. Кроме того, я склонен считать, что такая рука не сыграла бы пассивно флоп и терн. Вобщем, думаю, АК в его спектре к риверу крайне редок.

3бет с AJ. Здесь я с тобой не согласен. И я опять исхожу из динамики. В нашей игре 3бет с AJ - обычная ставка-по-силе. Как будто, это не 3бет, а рейз. Это точно выгодно. Кстати, руки оппов об этом впрямую свидетельствуют. И это не резалт-ориентед. В определенные моменты определенные игроки у нас играют колл 3бета с широченным 20-25% спектром. Раз за разом. Очень лузовый префлоп.

Конбет на флопе. Да, он спорный. Его можно и не делать. Все же я исхожу из очень широких спектров префлоп-колла на 3бет. То есть у игроков очень много мусора. И я готов забрать мертвые деньги. Это не единственное. Я знаю, что рейз получу только от монстров. А, получив колл (в зависимости от того, кто его сыграет) буду очень хорошо представлять спектр оппа, обладая по-прежнему позицией и достойными потенциальными шансами.

Когда я говорю о лузовости нашей игры. Это не тотальное состояние. Есть периоды, когда игра консервативна, особенно в начале. Но по ходу сессии, после крупных столкновений и с укорачиванием стола, игра становится все более и более лузовой. Так что многие из нас играют по-разному в разные моменты сессии.

Колл Пети с 76s это скорее реакция на то, что в поте есть рыба, на которую он имеет позицию. Вряд ли он вколил бы его без колла от ББ. Еще раз, уверен, что в данном случае ты чаще получишь 4бет от руки типа KJ, на который, кстати, тебе будет очень трудно отвечать с AJ в 250бб стеках, даже в позиции. Колл трибета вхолодную от рыбы на ББ - явление редкое, и ты не можешь его учитывать как спектр широкого колла. 4 раза из 5 ты будешь играть ХА пот с Петей после своего трибета. И тут AJ не так прекрасны как кажется.

В общем, я не против трибета с AJ в сто бб стеках и без рыбы на блайндах, но насчет 250бб+рыба я думаю колл куда выгоднее.

Теперь про постфлоп и АК. У АК на таком флопе в глубоких стеках есть только одна опция = чек-колл. И все. Чек-рейз тут АК не имеет права играть никак. Следовательно, чек терна тоже обязателен со стороны Пети. А если ты "случайно" чекнул терн - значит все АК есть в его спектре на ривере.

Ребята, как вчера прошли тренировочные игры? Хорошо поиграли?

Ром, интересно твое мнение по поводу нашей с тобой раздачи. Я, честно говоря, плохо уже помню детали.
Вроде бы играем 5макс, я на UTG+1 или на UTG, ты передо мной, то есть либо на бб, либо на UTG.
Я играю рейз 6 до флопа, ты колл.
Флоп: 2АА
Ты чек, я бет 12, ты рейз 51, я кол.
Терн не помню точно
Ты чек, я бет 75, ты пас.

Вот-вот. Вопрос хороший. Заодно он показывает, насколько плохо мы помним недавно сыгранные раздачи.
Там так было.
С баттона Александр играет открывающий рейз 5.
У меня на МБ - J9s. Я подумал-подумал и сыграл колл.
Ты на ББ играешь 3бет - 15.
Александр - колл.
Я тоже колл.
В банке у нас в итоге около 50.

Флоп: А А 2 без флешдро.

Я - чек.
Ты - бет 17.
Александр - пас

Итак, префлоп-агрессор делает заведомо маленький конбет. Вдобавок, мы уже в процессе игры обсуждали неоптимальность твоих конбетов, но это так - заметки на очень глубоких полях. Здесь, с учетом префлопа, я полагаю, что сталкиваюсь со следующими типами рук и возможными реакциями:

- большинство карманок, что-то типа от 77 до КК (порядка 40 комбинаций), которые действительно делают пробный бет. Они готовятся к пасу в ответ на рейз Александра, а в случае моего чекрейза будут думать. Возможно, один раз сыграют колл и будут играть терн по обстоятельствам
- монстр - от трипса и выше. Здесь у нас А10+, возможно немножко мастевых тузов и маловероятные 22 или АА (порядка 40 комбинаций тоже). Тогда это такой иезуитский провоцирующий бет. В случае рейза от Александра будет либо колл, либо 3бет. В случае чекрейза от меня будет колл, а дальше как повезет с добором.
- блефовый бет от рук вроде KQs. Они, вероятно, уйдут в пас на любой рейз. Этих рук заведомо очень мало в спектре, и они в анализе несущественны поэтому.

Я - рейз 51. Ты - колл.
У нас в банке около 150. За спиной в эффективных стеках что-то около тех же 150.

Терн: A A 2 J.

Я, между прочим, купил совпадение и теперь нахожусь перед сложным решением. Посмотрим вместе:
- я бью 77-1010, примерно 24 комбы
- я проигрываю вчистую все тем же 40 монстрам (+1 монст - фулл на валетах)
- я проигрываю, но имею шанс выдавить из банка QQ, KK (12 комбинаций)
Если быстро упростить задачу - предположим, я выдавлю дам и не выдавлю королей, имеем, что бетом сейчас я почти ничего не достигну. Просто проиграю два раза из трех более сильным рукам и заберу один раз из трех у рук слабейших. Бет плох.
Рассмотрим чек-колл. Он имеет бонус, вдруг ты прочекаешь бихайнд с многими руками, и я получу некий шанс на дешевое вскрытие или даже усиление. Просто отметим это.
С чем из предполагаемого спектра ты будешь ставить? Беда в том, что, даже если ты будешь ставить со всем своим спектром, то я выиграю примерно один раз из трех, что дает мне просто нулевую. Несложно понять, что на самом деле ты не будешь ставить откровенно маргинальные руки. То есть мне и чек-колл становится отрицательным
Остается чек-пас. Несмотря на купленное совпадение.

Кроме того, я имею определенную статистику на тебя. И она такова - твои пасы на мои атаки в подавляющем большинстве наступают на флопе. Если флоп пройден, я ни разу не видел откровенно слабых рук на вскрытии. Это не значит, что их нет. Это значит, что я их не видел. Для меня это важный сигнал того, что, пройдя "радужный" флоп. ты обладаешь определенной силой. Это просто лишний раз подтверждает предполагаемый мною твой спектр.

Вот, собственно, и все. Чек-пас на терне. Некий бонус для твоих 24 слабейших рук, если ты этот бонус сможешь реализовать.

Огромное спасибо за подробный разбор. Память что-то подводит, надо лечить)
Пара вопросов:
1) Напомни плз (см выше про память ) в чем неоптимальность моих контбетов? Я вроде общую мысль помню, но повторение, как известно, мать учения
2) Хорошо/Плохо ли сыграна раздача, если иметь в виду, что у меня были 88?

З.Ы. И да, контбет был проверочным для Александра, получив от него рейз я бы точно падал.

Ну, конбеты - они хорошо описываются консервативной теорией. Грубо говоря, с рукой АК на флопе типа 10 10 2 выгодно ставить конбет в двоих. Точно выгоднее, чем чек-пас. А ты выбрал чек-пас. Причин я могу не осознавать, но такой розыгрыш видел.
Хорошо ли -плохо сыграно. А откуда мне знать?! Ты же не пишешь, ПОЧЕМУ ты сыграл так и что вообще имел. Ты напиши, о чем ты думал, как планировал. Даже если ты не успел что-то стройное подумать, чем-то ты руководствовался. Вот и напиши.

Проверочный конбет. Я еще на флопе ведь сказал тебе, в чем слабость пробных конбетов на таких флопах?! И даже показал.

Когда следующая игра?

Я так понял, что на этой неделе большей части нашего "актива" нет в Москве - тебя, в частности! Так ведь?
Давайте запланируем на следующую субботу.

я есть)

я приехал

Ну, приезжай - поиграем хедсап. Или Мишаню приглашай. Вобщем, я на связи.

Завтра уже никак.
Хедзап - с удовольствием. Только в качестве урока с разбором каждой раздачи и телзов. Думаю, пару-тройку часов будет достаточно.

Напиши в личку скоко $ в час.

"Не мелочись, Наденька!" Я для души вас на хедзап приглашаю!

Не по скилу и не по карману мне с тобой для души играть )
А вот учиться готов.

Давай. Приезжай.

на этой неделе опять не могу - у жены ДР

Сегодня определяемся - будем играть или нет в эту субботу. Чо-то давно не играли.

И как определились?

Полагаю, игра будет. Но абсолютно точный состав определится в пятницу. Хочешь присоединиться?

Да, хочу, если никто не против. Но хотя кто же будет против моего бабла? )

Чо там, чо там? Меня запишите если что.

Ок. Имею ввиду.